Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Рубрика для женщин имеющих проблемы в семье. А также женский взгляд на проблемы.
Ответить
Аватара пользователя
Серенада
бывалый
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 21.12.18 16:02
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Серенада » 18.07.19 23:18

Астравидья писал(а):
18.07.19 23:13
, менять готова только я.
Что именно?Что его в тебе не устраивает?

В своём поведении он проблем не видит?

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 18.07.19 23:23

ЕМУ ХОРОШО И ТАК!!!!
Ее не устраивает нынешняя жизнь. Это ее проблемы.

Аватара пользователя
Delirium
бывалый
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 31.01.13 01:07

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Delirium » 19.07.19 11:30

Астравидья писал(а):
18.07.19 17:04
Я об этом писала. И моя семья матриархальная. Но что делать теперь? Всё понимаю, вижу проблемы - решаю их. Но тут я одна не справлюсь...
Автор, твои ответы уже пошли. Пока понятно не все, но уже есть кое что конкретное. У меня щас нет времени на подробности, очень кратко.
Пункт первый. Тебе стоит ПОЛНОСТЬЮ ПРЕКРАТИТЬ ОТ СЛОВА СОВСЕМ додумывать за него, особенно делать выводы за него и за других людей. Типа "ему наплевать", "он хочет/нехочет".
Это тебе будет очень непросто. Но без этого ты не сдвинешься с места.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 19.07.19 12:18

Delirium, она должна иметь обратную связь, знать его отношение к себе.

_Авторша
старейшина
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 11.01.19 16:43
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение _Авторша » 19.07.19 12:25

Астравидья,
Извини, без цитат. С телефона цитировать не удобно. :oops:

Итак.
Завиновачивание. С этим тебе надо разобраться. Ибо вне зависимости от того как оно дальше сложится, следующим, кого бы будешь виноватить будет сын. А он, в отличие от мужа, действительно пока ребенок. Ему такое совсем сложно.
Дело в том, что как бы хороши не были те кому мы должны, мы их все равно не любим. Увы.

Далее. Откуда странная идея, что плохой муж чудесным образом превратится в хорошего бывшего мужа? И если он сейчас ребенком не занимается, то какие 50/50 после развода?
Где то ты не права. Либо муж плохой и не будет никаких 50/50, либо муж хороший, но по отношению к тебе у него хорошим быть почему-то не получается.

Все что дальше напишу имеет значение, если ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО готова жить с осознанием его измены и не портить этим свою и его дальнейшую жизнь. Прощать не обязательно, просто принять как свершившийся факт и не париться в дальнейшем.

Его реакция на то, что ты забрала заявление. А что ты ждала? Сама подала, сама забрала. Или он за 2 посещения здания суда должен был весь мир к твоим ногам бросить.
Не обрадовался? Радуются поступкам, а ты пока намерения сообщила. При чём не безусловные намерения, а условные. "Если ты, то я". А это уже нарушение границ другого человека.
То есть, надо тебе, чтобы батареи в жилище были. И ты для этого можешь: либо повесить их сама, либо попросить мужа этим заняться. А муж на просьбу может отказать. Или отложить выполнение твоей просьбы на удобный ему срок. И это не значит отказать.
Кстати, то что ремонтируете тебе или мужу принадлежит? В планировании ремонта (сроки, планировка помещений, дизайн) муж участие принимал?

Сама-сама.
Что сильная - это молодец!
А что тогда ноешь, раз сильная? Можешь - делай, не можешь - не делай. Ты же делаешь потому что можешь, а не потому что кто-то не делает то, что тебе надо.

И да. По жизни тебе ещё много раз придётся выстраивать отношения между людьми. Как крайний случай - между сыном и отчимом.
Какие у тебя для этого есть ещё отработанные приемы, кроме завиновачивания?

И, если согласна, что надо меняться, то меняться можно только самой. А результаты своих изменений отслеживать на людях. И муж для этого походит идеально ;)

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 6845
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Elib-a » 19.07.19 13:06

_Авторша писал(а):
19.07.19 12:25
его измены
Правильно - его измен.

Отправлено спустя 20 минут 37 секунд:
_Авторша писал(а):
19.07.19 12:25
Или отложить выполнение твоей просьбы на удобный ему срок. И это не значит отказать.
Это как раз значит отказать на текущий момент.
Например, муж к жене с сексом лезет, а она - потом-потом, дорогой.
Или он её просит ужин сегодня приготовить, а она - да-да, обязательно приготовлю, но не сегодня, на неделе.
Это и есть, что в данный момент в твоей просьбе тебе отказали.

Попытки по-другому это воспринимать ведут к искривленному восприятию действительности.
Зачем это нужно?
Чтобы находить оправдания присутствия рядом человека, которому на тебя и твои потребности пофиг.
В принципе, можно конечно, но принесет ли это ТС счастье, радость и удовольствие? Или априори Ж в браке должна страдать?

_Авторша
старейшина
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 11.01.19 16:43
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение _Авторша » 19.07.19 13:51

Elib-a писал(а):
19.07.19 13:26
Правильно
Возможно правильно. Но что это меняет?
Elib-a писал(а):
19.07.19 13:26
страдать
Если привыкла страдать, значит будет страдать. Если привыкла решать проблемы, значит страдать не будет. Замужем она при этом или нет - не важно

Аватара пользователя
Elib-a
посвященный
Сообщения: 6845
Зарегистрирован: 17.03.19 19:18
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Elib-a » 19.07.19 13:57

_Авторша писал(а):
19.07.19 13:51
Но что это меняет?
То, что муж ТС идейный плядун.
Автор либо это принимает, либо нет.
Если нет - то развод.
Если да - то, перестраивает своё мировоззрение таким образом, чтобы плятсво мужа воспринималось как "ну подумаешь, что такого-то, ничего страшного" :mrgreen:
_Авторша писал(а):
19.07.19 13:51
Если привыкла страдать, значит будет страдать.
- с этим согласна :D
Хотя иногда (нуооччень редко) всё же бывает, что даже самым перманентным страдалицам надоедает страдать, и хочется начать нормально жить.

_Авторша
старейшина
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 11.01.19 16:43
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение _Авторша » 19.07.19 14:16

Elib-a писал(а):
19.07.19 13:57
начать
А вот это большая работа. И начать и продолжить.
И когда рядом люди есть, видно как изменения в тебе отражаются на проведении окружающих. У меня во всяком случае так получилось.
Это к вопросу о том зачем автору сохранять этот брак.

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 19.07.19 14:34

Сохранять брак нужно не ради сына, а ради себя, в первую очередь.
Если ей нужен конкретный мужчина. Если для нее - это штаны в доме, статус, то смысла нет.

она по любому будет страдать, потому что делая что то для него, ее будет душить жаба.

Аватара пользователя
Delirium
бывалый
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 31.01.13 01:07

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Delirium » 19.07.19 19:01

скорпи писал(а):
19.07.19 12:18
Delirium, она должна иметь обратную связь, знать его отношение к себе.
Скорпи, обратная связь и додумывание - почти противоположности.
Обратная связь и так пропускается через интерпретацию.

Астравидья
любитель
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 25.06.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Астравидья » 21.07.19 04:31

Было время подумать в бане. Заранее прошу прощения за длиннопост. Я очень признательна за каждый заданный мне вопрос!

_Авторша,
Размышляя над Вашим вопросом «Что рухнет? По пунктам», поняла, что ничего не рухнет, если я перестану тянуть. Мне так казалось и я заблуждалась. Возможно, стоит забить, в разумных пределах, на те обязанности, которые считаю мужскими? Мне легче станет, а для мужа освободится его зона ответственности. Боюсь только, это его может сбить с толку. Он и так сейчас, в некоторой степени, заложник ситуации.

Измены прощу, не лукавлю. Тем более, что там нет постоянной подруги. Да и по большому счёту в гулянках мужа я сама виновата. Зачем вообще признался?.. Мне моя осведомленность не нравится, я не искала правды и доказательств, ведь забыть вряд ли получится, но простить смогу. Разобрала эту проблему, поняла, что если он что-то ищет вне семьи, то ему этого не хватает от меня. Хороший такой пинок в нужном направлении...

Обиды унять смогу, если будет позитивная динамика. Мне важно, чтобы муж был счастлив. Сейчас пересматриваю своё отношение к этому вопросу, меняю формулировку его для себя, ищу баланс. Пока так: сама улыбаться не начну - об улыбке мужа можно не мечтать.

По ремонту: квартира общая, в ипотеке. Проект ремонта обсуждался, муж принимал участие, но сдулся на стадии реализации. Он не приучен с детства к облагораживанию своей крепости, и я понимаю, что не могу иметь претензий на этот счёт, т.к. ему это просто не привили. Это данность, которую мне не хочется принимать. Нужно менять свой взгляд и на эти вещи. Да и в целом, для меня этот ремонт - дело десятое. Было бы взаимопонимание... Хочу пока абстрагироваться от «бытовухи».

Delirium,
От родителей именно сбежала. Точнее, от мамы. Слишком много её надежд я не оправдала. Меня в пубертатный период чуть ли не силой заставляли учиться. Нудно, много и с корявыми мотивационными беседами. Сбежала от гнёта, тотального контроля и упрёков в неблагодарности.

В маме восхищает её целеустремлённость, острый ум, сила воли, любовь к жизни, мудрость. Надеюсь, переняла от неё эти качества, с мудростью только не очень вышло.

В людях меня раздражает откровенная глупость и невежество, но могу найти общий язык практически с любым человеком.

Что касается восхищения людьми, то самые важные качества человека для меня - искренность, гуманность, доброта.

Про скупость в описании себя - не знаю, что ответить. Пишу, как есть. Не имею привычки бить себя пяткой в грудь и кричать о своих желаниях. А тут, на форуме, мне надо (именно надо, именно мне) вытащить всё то, о чём предпочитаю в повседневной жизни не делиться ни с кем.

скорпи,
Озадачить мужа по пунктам своими требованиями не могу, т.к. не умею правильно это делать. Мне кажется, что «садиться за круглый стол и обсуждать» - это вообще не про нас. Могу ошибаться, но готовности к таким беседам у меня нет. Про бюджет тема очень больная, не готова пока решать всё и сразу.
А вот мягко перекладывать некоторые обязанности по воспитанию сына уже начала, по Вашему совету. И это точно никому не вредит.


Позитивный момент: муж на открытый диалог начал выходить! Пусть понемногу и с опаской, но кое-что я выудила.

Ему, оказывается, не хватает тактильной близости без интимного подтекста, т.е. простых объятий, ласк.
Сказал, что я слишком глубоко «зарылась» в себя, что ему не хватает меня.
Отметил, что в последние дни ему стало проще со мной разговаривать.
Заметил, что читаю «что-то ценное» для отношений.

Хоть что-то информативное!

Что делаю на сегодняшний день:
- убрала «кислую мину»;
- стала меньше беспокоиться по бытовым вопросам;
- стараюсь пребывать в хорошем настроении, шутить, больше интересоваться делами мужа;
- готовлюсь к выходу на работу (есть хорошее предложение): парикмахерская, обновление офисного гардероба, чтение литературы по специальности;
- заставляю себя выходить из дома просто так, гулять, читать на улице (это пожелание мужа);
- учусь просить:
попросила в следующий раз взять меня с собой на свою тусовку - согласился;
попросила 15 минут в день заниматься сыном - согласился, как ни странно, сопротивления не было, и три дня реально занимается;
попросила зайти в магазин после работы - не вопрос;
- страдать перестала! Приняла текущую ситуацию за отправную точку;
- начали читать с сыном книгу «Маленький принц», она мне сейчас очень помогает перекроить мышление;
- работаю над собой в плане отказа от «додумывания» за других. Стала чаще интересоваться мнением мужа и сына.

Появилась новая для меня проблема - эмоциональные качели: то позитив и уверенность в своих силах, надежда на благоприятный исход, то сомнения. Мне это очень не нравится. Пожалуйста, посоветуйте, как справиться.

Ещё вопрос: многие на форуме считают мужчин из матриархальных семей бракованными. Но неужели такие мужчины не могут стать счастливыми в браке? Мы ведь были счастливы.

Children
посвященный
Сообщения: 19071
Зарегистрирован: 09.03.12 16:16

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Children » 21.07.19 08:01

Йоу. Эт вы были счастливы , а вам какбээ муж воспитан рабом и прислугой жээнского роду . Миропанимание - и то жэнского типа . Алень должэн страдать (с). А большэ он никому ничего нидолжэн ыыыыыыы.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Мужчины фсио могут , дажэ подкаблучники и маменькины сыночки , если оторвутца от мамкина подола - сисьги .

Аватара пользователя
Серенада
бывалый
Сообщения: 982
Зарегистрирован: 21.12.18 16:02
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Серенада » 21.07.19 21:24

Астравидья писал(а):
21.07.19 04:31
то позитив и уверенность в своих силах, надежда на благоприятный исход, то сомнения. Мне это очень не нравится. Пожалуйста, посоветуйте, как справиться.
Если ты будешь что-то делать нехотя- но вроде как “надо”, прилагать усилия, переступая через свои желания и только для работы на результат семьи, то и неудачи будут сильно подкашивать. Твои изменения прежде всего должны тебе самой приносить удовольствие.
Ты должна хотеть сама измениться (кислая мина, вселенское страдание и т.п.), а спасение семьи будет как следствие этого. Если ВДРУГ не получится - то всё равно твои изменения в лучшую сторону останутся при тебе, тебе же самой с этим будет легче жить.
Трудно жить с “умирающим лебедем”, который постоянно чем-то недоволен, ещё и не говорит чем для усиления траура .
Имхо

Астравидья
любитель
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 25.06.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Астравидья » 22.07.19 12:22

Очень интересные выводы приходят, если стараться думать в нужном направлении. Хочу поделиться, может, кому-то это будет полезно:)

Копаясь в проблематике обид и ожиданий относительно мужа, я решила снять с него маскарадные костюмы, которые сама на него натянула за нашу совместную жизнь. Костюм «любящий муж» надо снимать в первую очередь. Далее по списку: добытчик, отец моего ребёнка, супермен и т.д... (нужное подчеркнуть, добавить недостающее). И вот передо мной человек, которого я полюбила и не имела никаких претензий, для и ради которого я хотела жить. Интересно то, что он таким и остался. Разве что поумнел, да седые волосы появились.

Таким незатейливым упражнением я ухожу от негатива.

Мне не по себе от осознания объёма работ над собой, потому и качает.

Всё будет хорошо!

Children
посвященный
Сообщения: 19071
Зарегистрирован: 09.03.12 16:16

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Children » 22.07.19 12:56

Йоу . Все есть хорошо , ибо будит нипанятное слово.

Астравидья
любитель
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 25.06.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Астравидья » 22.07.19 13:03

Children писал(а):
22.07.19 12:56
Йоу . Все есть хорошо , ибо будит нипанятное слово.
Да, так вернее:) Всё уже хорошо!

_Авторша
старейшина
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 11.01.19 16:43
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение _Авторша » 22.07.19 18:19

Астравидья писал(а):
22.07.19 12:22
костюмы
Вот и не надо теперь на него костюм патриарха надевать. Но можно его достать, привести в порядок и повесить на видное место. Хотя, возможно так он всю жизнь и провисит пыль собирая.
Вы же не в патриарха влюбились? И сами из непатриархальной семьи. Значит такими вы друг другу подошли.
Делайте, чтобы Вам было хорошо, а менять жизнь "я сама" на стремление к "у нас патриархат" мне кажется не верно. Потому что есть привычная модель поведения. И по этой модели Вы сама будете пытаться сделать так, чтобы у Вас в семье был патриархат. А хочет ли муж быть патриархом? Не говоря уже о том, а умеет ли он это?

Отправлено спустя 6 минут 31 секунду:
Астравидья писал(а):
22.07.19 12:22
качает
И будет качать. И будете временами себя вести так как привыкли. Это кстати повод заранее попросить прощения у мужа. Так и сказать "дорогой, я над собой работаю, но временами меня будет уносить в привычное проведение. Заранее прошу меня за это простить, и обратить мое внимание, если ты подобную девиацию первым заметил"
Почаще сравнивайте результаты. "Сейчас я повела себя вот так и получилось вот это. А раньше вела себя иначе и было другое". Очень мотивирует ;)

Отправлено спустя 4 минуты 33 секунды:
Астравидья писал(а):
21.07.19 04:31
сдулся
И так тоже бывает. В некоторых областях ты бежишь быстрее. Тебе решать - продолжить бежать, потому что МОЖЕШЬ и ХОЧЕШЬ. Перейти на шаг, чтобы идти в ногу с мужем, или пропустить его вперед. Помни, что если делаешь сама - то потому что можешь и интересно, а не потому что подобрала чей-то крест и надрываясь тащишь . А если не сама значит не ты определяешь скорость и не ты отвечаешь за результат.

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
Астравидья писал(а):
21.07.19 04:31
мудрость
От мудрых женщин дети не убегают ;)

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Тут опасность в том, что Вы будете пытаться перенять мудрость мамы, а на выходе получите такой же, ожидаемый, результат

Аватара пользователя
Delirium
бывалый
Сообщения: 1057
Зарегистрирован: 31.01.13 01:07

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Delirium » 22.07.19 19:42

Автор, качели необходимы при смене системных "ценностей". Это отмирает старая травмирующая тебя субличность (гугл).
Так что не переживай.
Да - ты упомянула мудрость мамы. Как связать мудрость и принудительные занятия?
Ты сбежала из-за ее мудрости в том числе. Ведь так? Как сама думаешь?
Пээс. Если муж четко сказал про дефицит тактильного контакта - это хорошо. Можешь ли ты этот дефицит восполнить без проблем для себя? И САМОЕ ГЛАВНОЕ - для чего возник этот дефицит? Что тебя останавливало?

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 22.07.19 20:37

Delirium писал(а):
22.07.19 19:42
для чего возник этот дефицит? Что тебя останавливало?
Понятно что..Она - баба с яйсама. Выполняет мужские задачи, тянет за двоих. На сюси пуси нет сил, времени, желания.
Поэтому муж и ходит за лаской по другим бабам.

Послушайте _Авторша.
_Авторша писал(а):
22.07.19 18:34
хочет ли муж быть патриархом? Не говоря уже о том, а умеет ли он это?
_Авторша писал(а):
22.07.19 18:34
В некоторых областях ты бежишь быстрее. Тебе решать - продолжить бежать, потому что МОЖЕШЬ и ХОЧЕШЬ. Перейти на шаг, чтобы идти в ногу с мужем, или пропустить его вперед. Помни, что если делаешь сама - то потому что можешь и интересно, а не потому что подобрала чей-то крест и надрываясь тащишь .
+10000

_Авторша
старейшина
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 11.01.19 16:43
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение _Авторша » 23.07.19 11:17

скорпи писал(а):
22.07.19 20:37
+10000
Дык спасибо АБФу вообще и Вам в частности :-f
Увы, не имея привычки, так жить сложнее, чем о такой жизни писать :(
Но когда получается прям классно :)
В первую очередь классно самой

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 23.07.19 11:34

Да, вот только многие тут мне не верят, что желание так жить может быть вполне - осознанным и искренним, хоть и не получается следовать намеченному.
Что мешает?
Не могут ВСЕ мужья, по умолчанию быть - сильными, волевыми, с титановыми яйсами, кормильцами - добытчиками = успешными бизнесменами.
Поэтому женщине приходиться впрягаться рядом и тянуть вместе с ним, + по дому оставаться женой и мамой заботливой.
Естественно у многих кушу от завышенного чувства значимости сносит.. :mrgreen: Шутка ли - на равных с мужиком своим тягаться. :mrgreen: Не на шее висеть и быть от него полностью зависимой, а стать вполне себе - самодостаточной личностью..
А вдруг еще в карьере попрет, то уж точно - корона до небес и мужика в услужение. :lol:
Поменялись считай ролями, теперь я - командую. :D :D

Вот тут собака и зарыта. Поведешь себя как старуха в Золотой рыбке, одевай рога или присоединяйся к женам - алкоголиков, РСП-шкам.
Захочешь остаться любимой женой, "держи себя в руках", мозги тебе в помощь - никогда не гнобить мужика. :mrgreen:

Астравидья
любитель
Сообщения: 268
Зарегистрирован: 25.06.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение Астравидья » 23.07.19 14:24

У меня пока нет слов, чтобы выразить благодарность каждому, кто меня «откачивал»! Такой подъём! Вы меня воскресили:) Теперь дело за мной, мне надо долечиваться. И самое приятное, что теперь я хочу вылечиться! Хочу заново подружиться со всеми важными для меня людьми, особенно с мужем, с мамой и с собой.
АБФ спас меня. Бесконечно благодарна!

КапучиноМ
аксакал
Сообщения: 4347
Зарегистрирован: 20.02.19 14:32
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение КапучиноМ » 23.07.19 17:25

"Свершилось чудо, друг спас друга!" (с)
Оставь отзыв об АБФ на яндекс маркете )

Аватара пользователя
скорпи
посвященный
Сообщения: 47359
Зарегистрирован: 15.06.07 16:15
Откуда: УКРАИНА
Пол: Ж

Тихий развод. Есть ряд вопросов.

Сообщение скорпи » 23.07.19 23:29

Корона или крест не по силам начнет давить, приходи, поправим. :D :D
Плавали, знаем. :D

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot], Грешный Ангел, МаДама и 24 гостя