Брак и развод в свете Священного Писания

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
квикстеп
старейшина
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 13.03.12 16:56

Сообщение квикстеп » 19.06.13 19:56

Христианам не надо обходить запрет на изображение, т.к. христиане верят, что невидимый и неизобразимый Бог стал человеком (Христом, в котором две природы- Бог и человек. То есть не Бог в образе человека, а одновременно Бог и человек.
"Слово стало плотью" Невидимое и неизобразимое стало человеком, полностью, и одновременно оставшись Богом.)
После этого изображения стали возможны; кроме того, христиане не поклоняются иконам.

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 19.06.13 20:07

квикстеп писал(а):Масоны высокого посвящения интервью, что ли дают? Откуда дровишки?
Дают и книжки пишут, а потом пропадают без вести. Гуглите да обрящете.
kunjal писал(а):Масоны вообще никому не поклоняются. Их цель - банальная мировая власть. Причем, методы таковы, будто они готовят пришествие Антихриста как это описано в Писании. Должно быть, некоторые техники прихода к мировому господству в Коране описаны подробнее Smile.
Э, нет, кинжал. Видите ли, у них и так неограниченное количество денег и вообще всех земных благ. Они имеют всё, что хочет иметь смертный в неограниченных количествах, как говорится, хоть жопой жуй. :)
Но им этого мало, они хотят уподобиться богу, быть бессмертными. В наивысших степенях другая петрушка: они просто колдуны. Это непостижимо для обычного человека. Многие из них утверждают, что разговаривают с сатаной и умершими, что они приносят в жертву младенцев, что всякие теракты и массовые убийства - это попросту жертвоприношения. Так что простое экономическое мировое господство и полный контроль их вряд ли устроит)
Дык не будь этих "прочих церковничьих чиновников", то не было бы не то что запретов - не было бы и самого христианства. Как минимум, по двум причинам:
- Текстов о Яхве, его пророках, Христе и деяниях апостолов бесчисленное множество и одни противоречат другим. И в Канон включены те, что друг другу не противоречат уж совсем очевидно, остальные объявлены "небоговдохновенными". При том, что и Каноны у разных Церквей также разные.
- Ветхий и Новый Заветы противоречат друг другу вообще принципиальным образом, самими своими базовыми идеями.
Под христианством я понимаю не обряды и церкви с попами. Христианство (то, что сегодня от него осталось) - это как раз таки эти тексты, которые кем-то названы неканоническими, противоречивыми и т.д. Другого христианства нет, остальное - придумки попов, чьё-то субъективное видение или выгодная фишка.

С соотношением Ветхого и Нового заветов я ещё не разобралась, но у меня ещё много времени :)

kinjal
старейшина
Сообщения: 2452
Зарегистрирован: 23.02.11 11:06

Сообщение kinjal » 19.06.13 20:17

Darika писал(а):Видите ли, у них и так неограниченное количество денег и вообще всех земных благ. Они имеют всё, что хочет иметь смертный в неограниченных количествах, как говорится, хоть жопой жуй. :)
Но им этого мало, они хотят уподобиться богу, быть бессмертными. В наивысших степенях другая петрушка: они просто колдуны. Это непостижимо для обычного человека. Многие из них утверждают, что разговаривают с сатаной и умершими, что они приносят в жертву младенцев, что всякие теракты и массовые убийства - это попросту жертвоприношения. Так что простое экономическое мировое господство и полный контроль их вряд ли устроит)
Не интересовался масонами вплотную. Но что известно, так это то, что принимают в свои ряды граждан всех вероисповеданий, без разбору. Отсюда вывод:
- Или они вообще ни во что не верят.
- Или верят в нечто свое особенное, а другие религии рассматривают как "частные случаи".
Darika писал(а): Христианство (то, что сегодня от него осталось) - это как раз таки эти тексты, которые кем-то названы неканоническими, противоречивыми и т.д.
Дык какие именно тексты-то? Их стопиццоттысяч, одни говорят одно, другие прямо противоположное. И все христианские типа.

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 19.06.13 20:34

ой... Надеюсь, разберетесь)

ДворнеГ
старейшина
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 04.02.09 20:53
Откуда: так...прохожий

Сообщение ДворнеГ » 20.06.13 00:43

Lesik писал(а):Muslim
Спасибо за развернутый ответ.
Я же не мусульманин, поэтому так и написал.
Теперь понимаю принципиальную разницу мусульманина и христианина, а также и их общность, и не только по сути, но и историческую.

Думаю общий язык можно найти.
Стирание границ между иудаизмом, христианством и исламом невозможно, т.к. иудеи не признают ни Христа, ни Мухаммада, и считают себя богоизбранным народом (ислам признает, что когда-то был договор между евреями и Богом, но за косяки их Бог расторг этот договор с ними), а христиане не признают Мухаммада и утверждают. что Иисус есть "Бог", а мусульмане признают его пророком Господа Миров.
Ну, и много чего еще.
Это вряд ли, Муслим...
Ну, строго говоря, разница меду мусульманином и христианином лишь в одном: мусульмане не считают Иисуса Христа сыном Божьим. Остальные моменты - лишь разница в трактовке.
Таково моё мнение по этому вопросу.

ДворнеГ
старейшина
Сообщения: 2298
Зарегистрирован: 04.02.09 20:53
Откуда: так...прохожий

Сообщение ДворнеГ » 20.06.13 00:47

И, да: Муслим, какая Сура наказывает правоверному жить в мире с человеком, Большую Книгу (Библию)?

Аватара пользователя
квикстеп
старейшина
Сообщения: 1183
Зарегистрирован: 13.03.12 16:56

Сообщение квикстеп » 20.06.13 01:14

Ну да, никто ничего не понял, а Дарика пришла и все поняла :lol:
Без долгих объяснений если - Фома не входит в число 12 апостолов, поэтому при возникших противоречиях с другими евангелистами логично признать правоту апостолов из числа 12.
Это, естественно, не единственное объяснение, просто писать долго и спорить не хочется. И оффтоп :(
Могу потом, в личке, если интересно.

Аватара пользователя
Darika
старейшина
Сообщения: 1301
Зарегистрирован: 13.10.12 21:21

Сообщение Darika » 20.06.13 01:20

квикстеп, интересно, пишите, конечно)

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 01:54

Alt3r3go писал(а): хорош сказки рассказывать. Не слепые. В Сирии - шииты валят суннитов, алавиты валят и тех и других. Есть еще кучка долпоепов непонятного изводу - валят всех подряд
Чтобы понимать для начала, откуда появился шиизм, предлагаю почитать выдержку из книги (для информации: сунниты составляют порядка 90% всех мусульман в мире, шииты - около 10%. Остальных очень мало):

"Предлагаем вниманию читателей отрывок из книги выдающегося мусульманского мыслителя и общественного деятеля Мухаммада Асада «Путь в Мекку».

Мухаммад Асад (1900 - 1992 годы) предложил объяснение природы шиизма с точки зрения психологии и посредством применения методики психоанализа. Его статьи на эту тему были опубликованы в европейской прессе, после чего молодого журналиста, каковым тогда был М. Асад, (эти события происходили в 1920-х годах) пригласили прочитать цикл лекций в Берлинском институте геополитики.

В дальнейшем мы планируем опубликовать другие наиболее интересные и актуальные отрывки из книги Мухаммада Асада «Путь в Мекку», которая уже давно стала мировым бестселлером...

...Мой разум так долго был занят воспоминаниями о Кирманшахе, первом иранском городе, который довелось увидеть, еще и потому, что впечатления от него продолжались, они менялись по форме, но их сущность всегда оставалась неизменной, на протяжении тех полутора лет, которые я провел в Иране.

Мягкая, всеобъемлющая меланхолия была повсюду мажорной нотой. Она чувствовалась в деревнях и в городах, в повседневных делах людей и в их многочисленных религиозных празднествах.

В действительности, их религиозные чувства, так сильно отличающиеся от религиозных чувств арабов, несли на себе сильный отпечаток печали и скорби: плакать над трагическими событиями, которые произошли тринадцать столетий тому назад - оплакивать смерть Али, зятя Пророка (мир ему и благословение), и двух сыновей Али, Хасана и Хусейна - представлялось для них более важным, чем озадачиваться тем, что отстаивает Ислам и какое направление он стремится придать человеческой жизни...

По многим поводам, во многих городах, можно увидеть группы мужчин и женщин, собирающихся вокруг какого-то странствующего дервиша, набожного нищего, облаченного в белое, со шкурой леопарда на спине, с длинным посохом в правой руке, и сделанной из скорлупы кокоса чашей в левой руке.

Такой дервиш наполовину декламирует, наполовину поет балладу о борьбе за наследование власти в халифате, которая последовала за смертью Пророка (мир ему и благословение) в седьмом столетии - скорбный рассказ о вере, крови и смерти - и всегда эта баллада выглядит примерно следующим образом:

Послушайте, о люди, о том, что выпало на долю одного из избранных, и о том, как кровь Пророческого семени оросила землю.

Был однажды Пророк, коего Господь уподобил городу знаний; а воротами этого города был самый стойкий и надежный из его последователей, его зять Али, свет мира, обладающий долей Пророческого Послания, прозванный Львом Аллаха.

Когда Пророк скончался, Лев Аллаха был его законным наследником. Но злые люди узурпировали власть, предназначенную по праву Льву Аллаха, и сделали другого халифом Пророка; а после того, как умер первый узурпатор, другое отродье злого семени наследовало ему; а после него - еще один.

И только после того, как погиб третий узурпатор, Воля Бога стала явной, и Лев Аллаха занял по праву принадлежащее ему место Повелителя Правоверных.

Но врагов Аллаха и Али было много; и однажды, когда он лежал простертым в молитве перед своим Господом, меч убийцы поразил его насмерть. Земля сотряслась от такого проклятого деяния, и горы рыдали, и камни источали слезы.

О, да будет проклятие Бога над злодеями, и пусть вечно они вкушают наказание!

И снова злой узурпатор пришел к власти и отказался признавать право сыновей Льва Аллаха, Хасана и Хусейна, сыновей Фатимы Благословенной, их право наследовать Пророческий Трон. Хасан был предательски отравлен; а когда Хусейн встал на защиту Веры, его прекрасная жизнь оборвалась на поле Кербелы, когда он склонился над водоемом, дабы утолить жажду, мучившую его после боя.

О, да будет проклятие Бога над злодеями, и пусть слезы ангелов всегда орошают священную землю Кербелы.

Голова Хусейна - та самая голова, которую целовал Пророк - была жестоко отсечена и его обезглавленное тело было принесено назад в шатер, где ожидали возвращения отца его дети.

И с тех пор верующие призывают проклятия на головы преступников и оплакивают смерти Али, Хасана и Хусейна; и вы, о верующие, возвысьте свои голоса в причитаниях по поводу их смертей - ибо Бог прощает грехи тем, кто оплакивает семя Пророка...

И эта песенная баллада заставляет рыдать чувствительных женщин, тогда как беззвучные слезы скатываются по лицам бородатых мужчин...

Такие экстравагантные «причитания» далеки от изображения подлинной, исторической, картины тех далеких событий, обусловивших неизбывную схизму в мире Ислама: разделение мусульманской общины на суннитов, коих большинство среди мусульман и которые отстаивают принцип выборного наследования власти в халифате, и шиитов, которые настаивают на том, что Пророк (мир ему и благословение) назначил Али, своего зятя, в качестве правопреемника и наследника.

В действительности, однако, Пророк (мир ему и благословение) умер, не назначив преемника, и после его смерти один из самых близких и надежных соратников, Абу Бакр, был избран халифом подавляющим большинством членов мусульманской общины.

Абу Бакра наследовал Омар, а его - Осман; и только после гибели Османа Али был избран халифом. Ничего плохого нельзя сказать о трех предшественниках Али, и это я знал уже в дни моего странствия по Ирану.1

Несомненно, они были самыми великими и благородными личностями Исламской истории после Пророка (мир ему и благословение), и были на протяжении многих лет самыми близкими его сподвижниками; и со всей очевидностью, они не были «узурпаторами«, поскольку их избрали люди посредством свободного волеизъявления, то есть, посредством права, дарованного им Исламом.

Это было не их стремление к власти, а скорее нежелание Али2 и его сторонников чистосердечно принять результаты этих народных выборов, что привело в последствии к борьбе за власть, к смерти Али и к трансформации - при пятом халифе, Муавии - изначальной, республиканской, формы Исламского государства в наследственное королевство, и, в конечном счете, к гибели Хусейна около Кербелы.

Да, я знал все это еще до того, как прибыл в Иран; но здесь был поражен безграничными эмоциями, которые эта старая, трагическая история 13-ти столетней давности все еще могла вызывать среди иранцев; для этого достаточно было простого упоминания имен Али, Хасана или Хусейна.

Я начал удивляться: была ли изначальная меланхоличность и повышенная чувствительность иранцев причиной принятия ими доктрины шиизма? Или же это трагический оттенок происхождения самой доктрины обусловил такую интенсивную меланхоличность иранцев?

Постепенно, по прошествии месяцев, четкий ответ вызрел в моем мозгу.

Когда в середине седьмого столетия войска халифа Омара завоевали древнюю Сасанидскую империю, неся с собой Ислам, зороастрийский культ в Иране уже давно был сведен к простому формализму и поэтому был не способен противостоять эффективно новой динамичной идеологии, пришедшей из Аравии.

Но к тому времени, когда арабы завоевали империю, Иран как раз проходил через период социального и интеллектуального брожения, который, казалось, обещал национальное возрождение. Эта надежда на внутреннее, органическое, возрождение была потрясена арабским вторжением; и иранцы, отказываясь от собственной линии исторического развития, с тех пор приспособились к культурным и этическим концепциям, которые были привнесены извне.

Внедрение Ислама в Иране, как и во многих других странах, предоставляло очевиднейшее общественное преимущество; оно сокрушило старую иранскую кастовую систему и дало жизнь новому обществу равных и свободных людей; оно открыло новые каналы для культурной энергии, которая так долго дремала, будучи невостребованной; но при всем этом, гордые потомки Дария и Ксеркса никак не могли забыть, что историческая преемственность их национальной жизни, естественная связь между вчерашним и сегодняшним днями, внезапно была прервана.

Народ, чей менталитет находил свое выражение в дуализме зороастризма и в его почти пантеистическом поклонении четырем элементам - воздуху, воде, огню и земле - теперь столкнулся со строгим, бескомпромиссным монотеизмом Ислама и с его тяготением к Абсолюту.

Переход был слишком резким и болезненным, чтобы позволить иранцам подчинить свое глубоко укорененное национальное сознание наднациональному концепту Ислама.

Несмотря на их быстрое и совершенно добровольное принятие новой религии, они подсознательно приравняли победу Исламской идеи к национальному поражению Ирана; и ощущение того, что потерпели поражение и были безжалостно вырваны из контекста своего древнего культурного наследия - а это ощущение только усиливалось во всей своей неопределенности - стало тем, чему было суждено грызть национальное самосознание иранцев на протяжении грядущих столетий.

В отличие от столь многих наций, которым принятие Ислама дало практически сразу мощный толчок для дальнейшего культурного развития, первой - и, как оказалось, наиболее устойчивой - реакцией иранцев на это было чувство глубокого унижения и подавляемого негодования.

Негодование должно было подавляться и сглаживаться в мрачных потемках подсознания, ибо тем временем Ислам стал собственной верой Ирана. Но в своей ненависти к арабскому завоеванию, иранцы инстинктивно прибегли к тому, что психоанализ называет «сверхкомпенсацией«: они начали рассматривать веру, принесенную им их арабскими завоевателями, как нечто, принадлежащее исключительно им.

Они сделали это посредством тонкого изменения рационального, не мистического знания о Боге арабов в нечто полностью противоположное: в мистический фанатизм и мрачную эмоциональность.

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 01:56

Предлагаем вниманию читателей отрывок из книги выдающегося мусульманского мыслителя и общественного деятеля Мухаммада Асада «Путь в Мекку».

Мухаммад Асад (1900 - 1992 годы) предложил объяснение природы шиизма с точки зрения психологии и посредством применения методики психоанализа. Его статьи на эту тему были опубликованы в европейской прессе, после чего молодого журналиста, каковым тогда был М. Асад, (эти события происходили в 1920-х годах) пригласили прочитать цикл лекций в Берлинском институте геополитики.

В дальнейшем мы планируем опубликовать другие наиболее интересные и актуальные отрывки из книги Мухаммада Асада «Путь в Мекку», которая уже давно стала мировым бестселлером...

...Мой разум так долго был занят воспоминаниями о Кирманшахе, первом иранском городе, который довелось увидеть, еще и потому, что впечатления от него продолжались, они менялись по форме, но их сущность всегда оставалась неизменной, на протяжении тех полутора лет, которые я провел в Иране.

Мягкая, всеобъемлющая меланхолия была повсюду мажорной нотой. Она чувствовалась в деревнях и в городах, в повседневных делах людей и в их многочисленных религиозных празднествах.

В действительности, их религиозные чувства, так сильно отличающиеся от религиозных чувств арабов, несли на себе сильный отпечаток печали и скорби: плакать над трагическими событиями, которые произошли тринадцать столетий тому назад - оплакивать смерть Али, зятя Пророка (мир ему и благословение), и двух сыновей Али, Хасана и Хусейна - представлялось для них более важным, чем озадачиваться тем, что отстаивает Ислам и какое направление он стремится придать человеческой жизни...

По многим поводам, во многих городах, можно увидеть группы мужчин и женщин, собирающихся вокруг какого-то странствующего дервиша, набожного нищего, облаченного в белое, со шкурой леопарда на спине, с длинным посохом в правой руке, и сделанной из скорлупы кокоса чашей в левой руке.

Такой дервиш наполовину декламирует, наполовину поет балладу о борьбе за наследование власти в халифате, которая последовала за смертью Пророка (мир ему и благословение) в седьмом столетии - скорбный рассказ о вере, крови и смерти - и всегда эта баллада выглядит примерно следующим образом:

Послушайте, о люди, о том, что выпало на долю одного из избранных, и о том, как кровь Пророческого семени оросила землю.

Был однажды Пророк, коего Господь уподобил городу знаний; а воротами этого города был самый стойкий и надежный из его последователей, его зять Али, свет мира, обладающий долей Пророческого Послания, прозванный Львом Аллаха.

Когда Пророк скончался, Лев Аллаха был его законным наследником. Но злые люди узурпировали власть, предназначенную по праву Льву Аллаха, и сделали другого халифом Пророка; а после того, как умер первый узурпатор, другое отродье злого семени наследовало ему; а после него - еще один.

И только после того, как погиб третий узурпатор, Воля Бога стала явной, и Лев Аллаха занял по праву принадлежащее ему место Повелителя Правоверных.

Но врагов Аллаха и Али было много; и однажды, когда он лежал простертым в молитве перед своим Господом, меч убийцы поразил его насмерть. Земля сотряслась от такого проклятого деяния, и горы рыдали, и камни источали слезы.

О, да будет проклятие Бога над злодеями, и пусть вечно они вкушают наказание!

И снова злой узурпатор пришел к власти и отказался признавать право сыновей Льва Аллаха, Хасана и Хусейна, сыновей Фатимы Благословенной, их право наследовать Пророческий Трон. Хасан был предательски отравлен; а когда Хусейн встал на защиту Веры, его прекрасная жизнь оборвалась на поле Кербелы, когда он склонился над водоемом, дабы утолить жажду, мучившую его после боя.

О, да будет проклятие Бога над злодеями, и пусть слезы ангелов всегда орошают священную землю Кербелы.

Голова Хусейна - та самая голова, которую целовал Пророк - была жестоко отсечена и его обезглавленное тело было принесено назад в шатер, где ожидали возвращения отца его дети.

И с тех пор верующие призывают проклятия на головы преступников и оплакивают смерти Али, Хасана и Хусейна; и вы, о верующие, возвысьте свои голоса в причитаниях по поводу их смертей - ибо Бог прощает грехи тем, кто оплакивает семя Пророка...

И эта песенная баллада заставляет рыдать чувствительных женщин, тогда как беззвучные слезы скатываются по лицам бородатых мужчин...

Такие экстравагантные «причитания» далеки от изображения подлинной, исторической, картины тех далеких событий, обусловивших неизбывную схизму в мире Ислама: разделение мусульманской общины на суннитов, коих большинство среди мусульман и которые отстаивают принцип выборного наследования власти в халифате, и шиитов, которые настаивают на том, что Пророк (мир ему и благословение) назначил Али, своего зятя, в качестве правопреемника и наследника.

В действительности, однако, Пророк (мир ему и благословение) умер, не назначив преемника, и после его смерти один из самых близких и надежных соратников, Абу Бакр, был избран халифом подавляющим большинством членов мусульманской общины.

Абу Бакра наследовал Омар, а его - Осман; и только после гибели Османа Али был избран халифом. Ничего плохого нельзя сказать о трех предшественниках Али, и это я знал уже в дни моего странствия по Ирану.1

Несомненно, они были самыми великими и благородными личностями Исламской истории после Пророка (мир ему и благословение), и были на протяжении многих лет самыми близкими его сподвижниками; и со всей очевидностью, они не были «узурпаторами«, поскольку их избрали люди посредством свободного волеизъявления, то есть, посредством права, дарованного им Исламом.

Это было не их стремление к власти, а скорее нежелание Али2 и его сторонников чистосердечно принять результаты этих народных выборов, что привело в последствии к борьбе за власть, к смерти Али и к трансформации - при пятом халифе, Муавии - изначальной, республиканской, формы Исламского государства в наследственное королевство, и, в конечном счете, к гибели Хусейна около Кербелы.

Да, я знал все это еще до того, как прибыл в Иран; но здесь был поражен безграничными эмоциями, которые эта старая, трагическая история 13-ти столетней давности все еще могла вызывать среди иранцев; для этого достаточно было простого упоминания имен Али, Хасана или Хусейна.

Я начал удивляться: была ли изначальная меланхоличность и повышенная чувствительность иранцев причиной принятия ими доктрины шиизма? Или же это трагический оттенок происхождения самой доктрины обусловил такую интенсивную меланхоличность иранцев?

Постепенно, по прошествии месяцев, четкий ответ вызрел в моем мозгу.

Когда в середине седьмого столетия войска халифа Омара завоевали древнюю Сасанидскую империю, неся с собой Ислам, зороастрийский культ в Иране уже давно был сведен к простому формализму и поэтому был не способен противостоять эффективно новой динамичной идеологии, пришедшей из Аравии.

Но к тому времени, когда арабы завоевали империю, Иран как раз проходил через период социального и интеллектуального брожения, который, казалось, обещал национальное возрождение. Эта надежда на внутреннее, органическое, возрождение была потрясена арабским вторжением; и иранцы, отказываясь от собственной линии исторического развития, с тех пор приспособились к культурным и этическим концепциям, которые были привнесены извне.

Внедрение Ислама в Иране, как и во многих других странах, предоставляло очевиднейшее общественное преимущество; оно сокрушило старую иранскую кастовую систему и дало жизнь новому обществу равных и свободных людей; оно открыло новые каналы для культурной энергии, которая так долго дремала, будучи невостребованной; но при всем этом, гордые потомки Дария и Ксеркса никак не могли забыть, что историческая преемственность их национальной жизни, естественная связь между вчерашним и сегодняшним днями, внезапно была прервана.

Народ, чей менталитет находил свое выражение в дуализме зороастризма и в его почти пантеистическом поклонении четырем элементам - воздуху, воде, огню и земле - теперь столкнулся со строгим, бескомпромиссным монотеизмом Ислама и с его тяготением к Абсолюту.

Переход был слишком резким и болезненным, чтобы позволить иранцам подчинить свое глубоко укорененное национальное сознание наднациональному концепту Ислама.

Несмотря на их быстрое и совершенно добровольное принятие новой религии, они подсознательно приравняли победу Исламской идеи к национальному поражению Ирана; и ощущение того, что потерпели поражение и были безжалостно вырваны из контекста своего древнего культурного наследия - а это ощущение только усиливалось во всей своей неопределенности - стало тем, чему было суждено грызть национальное самосознание иранцев на протяжении грядущих столетий.

В отличие от столь многих наций, которым принятие Ислама дало практически сразу мощный толчок для дальнейшего культурного развития, первой - и, как оказалось, наиболее устойчивой - реакцией иранцев на это было чувство глубокого унижения и подавляемого негодования.

Негодование должно было подавляться и сглаживаться в мрачных потемках подсознания, ибо тем временем Ислам стал собственной верой Ирана. Но в своей ненависти к арабскому завоеванию, иранцы инстинктивно прибегли к тому, что психоанализ называет «сверхкомпенсацией«: они начали рассматривать веру, принесенную им их арабскими завоевателями, как нечто, принадлежащее исключительно им.

Они сделали это посредством тонкого изменения рационального, не мистического знания о Боге арабов в нечто полностью противоположное: в мистический фанатизм и мрачную эмоциональность.

Вера, которая для араба была реальностью и действительностью, источником самообладания и свободы, развилась, в разуме иранца, во мрачное стремление к сверхъестественному и символическому.

Исламский принцип непостижимой трансцендентности Бога был трансформирован в мистическую доктрину (которая имела много прецедентов в доисламском Иране) физической манифестации Бога в избранных смертных, которые способны передавать эту божественную сущность своим потомкам.

Такая тенденция нашла свое выражение в шиитской доктрине, которая предложила для этого наиболее приемлемый способ: ибо не может быть сомнения в том, что почитание шиитами, почти обожествление ими, Али и его потомков содержит в себе зародыш идеи о воплощении Бога и постоянного перевоплощения Его - идеи совершенно чуждой Исламу, но очень близкой иранскому сердцу.

Было не случайно, что пророк Мухаммад (мир ему и благословение) умер, не назначив преемника и, в действительности, отказался сделать это, когда к нему обратились с таким предложением незадолго до его смерти.

Посредством такого подхода он (мир ему и благословение) намеревался показать, во-первых, что духовные качества пророчества не передаются по наследству и, во-вторых, будущее руководство общиной должно быть результатом свободного выбора самих людей, а не результатом «повеления« Пророка (которое, естественно, могло бы воплотиться только посредством назначения преемника): и, таким образом, он сознательно отказался от идеи «апостолического наследования« власти в мусульманской общине, показывая, что власть, по своей сути, носит мирской характер.3

Но шиитская доктрина в качестве своего стержня имеет именно представление об «апостолическом наследовании» власти. Она не только настаивает - в противоположность самому духу Ислама - на принципе «апостолического наследования», но признает таковое исключительно за «Пророческим семенем», то есть, за его двоюродным братом и зятем Али, и за его прямыми потомками.

Все это хорошо сочетается с мистическими склонностями иранцев. Но когда они с энтузиазмом присоединились к лагерю тех, кто утверждал, что духовная сущность Мухаммада (мир ему и благословение) жила в Али и в его потомках, иранцы не просто удовлетворили мистическое желание: была еще одна, подсознательная, мотивация этого выбора.

Если Али был законным преемником и наследником Пророка (мир ему и благословение), то три халифа, которые предшествовали ему, со всей очевидностью, должны были быть узурпаторами - и среди них был Омар, тот самый Омар, который завоевал Иран!

Национальная ненависть по отношению к завоевателю империи Сасанидов теперь могла быть реализована в религиозных понятиях - в понятиях религии, которая уже перестала быть чуждой в Иране: Омар «лишил» Али и его сыновей - Хасана и Хусейна божественно предназначенного им права наследования Халифата Ислама и, таким образом, воспротивился Воле Аллаха; следовательно, подчиняясь Воле Аллаха, нужно поддерживать партию Али. Так национальными противоречиями была рождена религиозная доктрина.

В принятии Ираном доктрины шиизма я усматриваю тихий протест против арабского завоевания Ирана. Теперь понимаю, почему иранцы проклинают Омара с намного большей ненавистью, чем двух других «узурпаторов», Абу Бакра и Османа: с доктринальной точки зрения, первый халиф, Абу Бакр, должен рассматриваться в качестве главного и первичного преступника - но ведь именно Омар завоевал Иран...

Это, затем, стало причиной той нездоровой интенсивности, с которой почитается Дом Али4 в Иране. Его культ представляет собой символический акт иранской мести арабскому Исламу (который так бескомпромиссно относится к обожествлению любого человека, включая и Пророка Мухаммада (мир ему и благословение)).

Правда, доктрина шиизма изначально возникла не в Иране; были группы шиитов и в других землях Ислама: но нигде в другом месте она не достигла такого полного контроля над эмоциями людей и их представлениями. Когда иранцы беззаветно отдаются скорби по поводу гибели Али, Хасана и Хусейна, то оплакивают не просто крушение Дома Али, но также и самих себя, и утрату своей былой славы...

Что за меланхолики эти иранцы. Их меланхолия нашла отражение даже в иранском ландшафте - в бескрайних степях, в одиноких горных тропах и дорогах, в разбросанных тут и там деревнях с саманными домами, в отарах овец, серо-бурыми волнами бредущих вечерами к колодцам.

Жизнь в городах сочится медленными каплями, без суеты и веселья; все словно окутано саваном мечтательности, и каждое лицо словно несет на себе отпечаток ленивого ожидания.

На улицах никогда не слышится музыка. И если вечером татарский мальчик-конюший затянет песню в караван-сарае, то это вызывает невольное удивление. Прилюдно поют только многочисленные дервиши: и поют они всегда одни и те же древние баллады об Али, Хасане и Хусейне. Эти песни плетутся нитями смерти и слез и действуют подобно тяжелому вину на мозги слушателей. Террор печали, но добровольно, чуть ли не с жадностью, принимаемой печали, словно властвует над этими людьми.

Летними вечерами в Тегеране вы можете увидеть мужчин и женщин, которые недвижимо наблюдают за течением воды в канавах, расположенных с обеих сторон улицы, они сидят под тенью больших вязов и глазеют на то, как течет вода. Они не разговаривают друг с другом, а только слушают бульканье воды и шум веток над их головами. Когда бы я ни увидел их, мне всегда вспоминались слова из псалма Давида: «Сидели мы подле реки Вавилонской и плакали...»

Они сидели на краю канавы, как большие мрачные птицы, отрешившиеся от всего в процессе наблюдения за текущей водой. Обдумывали ли они некую думу-жвачку, очень долгую и принадлежащую только им? Чего они ждали? ... и зачем?

А в псалме Давида поется: «И повесили мы наши арфы на ивы в гуще их...»

Перевод с английского: Юрий Косенко (историк, переводчик, востоковед, африканист, журналист)

Источник: книга «The Road to Makkah», стр. 274 - 280, издание 2004 года

_____________________________________________

1 Автор подчеркивает, что знал об этом еще в дни своего странствования по Ирану потому, что в то время он еще не был мусульманином, - прим. Переводчика.
2 Так сказано в оригинале. Однако, существуют многочисленные свидетельства того, что сам Али не только добровольно признавал власть халифов-предшественников, принося им присягу, но и немало помогал им в государственных делах. Более подробно смотрите книгу Мухаммада ас-Салляби «Жизнь Абу Бакра». Эти сведения были известны и Мухаммаду Асаду. Скорее всего, данный пассаж является просто не совсем удачным оборотом речи автора. А вот относительно некоторых сторонников Али все сказанное является более чем справедливым, - прим. Переводчика.
3 Не следует путать с секуляризмом. Здесь имеется в виду не то, что религия не должна определять политическую жизнь или влиять на нее, а то, что процесс избрания руководителя относится к той сфере, в которой люди сами, применяя определенные правила Шариата, должны решать, кому быть их руководителем. В противоположность этому, кому быть Пророком решают не люди, а Бог, - прим. Переводчика.
4 «Дом Али» (или, по-другому, «ахлю ль-бейт») - официальное в шиизме обозначение Али и его потомков, - прим. Переводчика. " (с)

Заморачиваться не стал, а просто скопировал с одного сайта.

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 02:00

ДворнеГ писал(а):И, да: Муслим, какая Сура наказывает правоверному жить в мире с человеком, Большую Книгу (Библию)?
Ну, например, приведу фетву с обоснованиями из Корана и Сунны, которая была вынесена на вопрос кого-то об отношении ислама к иудеям:

"Общество и культура/Социальные проблемы
вопрос Оправдывает ли ислам плохое отношение к евреям?
отвечает Совет по фатвам Ислам Онлайн
ответ:
Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного.

Вся хвала и благодарность Аллаху, мир и благословение Его Посланнику.

Дорогой брат! Благодарим Вас за оказанное доверие. Мы взываем к Аллаху Всемогущему осветить наши сердца для истины и даровать нам благословение в этом мире и в Судный День. Аминь.

Что касается Вашего вопроса, то ислам предписывает мусульманам хорошо относиться к немусульманам и запрещает всяческие злоупотребления в словах или в действиях.

На Ваш вопрос отвечает д-р Мохаммад Катанани:

Прежде всего, отметим, что ислам предписал мусульманам великодушие доброту в отношениях со всеми людьми, особенно людьми Священного Писания (ахлю-ль-китаб) – евреями и христианами.

Вот некоторые аяты Корана, которые советуют мусульманам учиться разговаривать и взаимодействовать с людьми: «Вот Мы заключили с сынами Исраила (Израиля) завет о том, что вы не будете поклоняться никому, кроме Аллаха; будете делать добро родителям, а также родственникам, сиротам и беднякам; будете говорить людям прекрасное, совершать намаз и выплачивать закят. Но впоследствии вы отвернулись с отвращением, за исключением немногих» (Коран, 2: 83); «Если вступаете в спор с людьми Писания, то ведите его наилучшим образом» (Коран, 29: 46).

Коран учил мусульман не причинять людям боль ни словом, ни действием.

Мусульманам было запрещено даже проклинать идолов, которым многобожники поклонялись помимо Аллаха: «Не оскорбляйте тех, к кому они взывают помимо Аллаха, а не то они станут оскорблять Аллаха из враждебности и по невежеству» (Коран, 6: 108).

Коран идет дальше, обучая мусульман принципам диалога и полемики [с оппонентами]: «Скажи: «Кто наделяет вас уделом с небес и земли?». Скажи: «Аллах! Воистину, одни из нас либо на прямом пути, либо в очевидном заблуждении». Скажи: «Вас не спросят о грехах, которые мы совершили, а нас не спросят о том, что совершаете вы»» (Коран, 34: 24-25).

Когда Вы поразмышляете над этими двумя аятами, то обнаружите в них лучшее руководство в том, как общаться с людьми, которые не соглашаются с Вами. В первом аяте Коран не говорит, что “Вы заблуждаетесь, а мы обладаем знанием”; а «Воистину, одни из нас либо на прямом пути, либо в очевидном заблуждении». Во втором аяте Аллах использовал слово "грехи", обращаясь к нам, мусульманам, и слово «то» по отношению к другим.

Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) однажды сидел со своими сподвижниками, и мимо него проходила похоронная процессия. Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) встал из уважения. Сподвижники сказали: “Но он – иудей!” Тогда Пророк спросил: “А разве это не душа?”

Пророк (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: “Верующий не клевещет, не проклинает, не говорит пошлостей и непристойностей”. В другом хадисе, рассказанном Абу Хурайрой, приведены слова Пророка (да благословит его Аллах и приветствует): “Не приличествует праведному человеку быть клеветником”.

Итак, мы должны уважать друг друга независимо от различий.

Всевышний Аллах знает лучше."

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 02:06

Или вот пример другого вопроса (относительно захвата хмель и изгнания нееврейского населения с палестинских территорий):

"Скажите, пожалуйста, как относиться к евреям и к их праву на возвращение. В Коране я читал суру «Трапеза» в трех переводах, но между ними нет единообразия. С уважением, Шабак.
отвечает шейх Висам Али Бардвил
ответ:
Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного.

Ислам не различает людей по национальности. «Среди его знамений ─ сотворение небес и земли и различие ваших языков и цветов» (Коран, 30:22), «О люди! Мы создали вас из мужчины и женщины и сделали вас народами и племенами, чтобы вы узнавали друг друга, и самый почитаемый перед Аллахом среди вас – наиболее богобоязненный» (Коран, 49:13). Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) сказал: «Нет разницы между арабом и неарабом, между белым и черным, и люди равны между собой как зубцы гребня» (Ассархаси). Кроме того, мусульмане верят и любят пророков Божьих: Исаака, Иакова, Иосифа, Моисея, Давида, Соломона, Иоанна, Иисуса, Марию (мир им всем), которые были евреями. Одна из матерей всех правоверных мусульман, жена посланника Божьего Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) Сафийя, была еврейкой. Среди сподвижников Пророка (да благословит его Аллах и приветствует) также были евреи, к примеру, Абдуллах ибн Салам (да будет доволен им Аллах).

Всевышний Аллах знает лучше.

А теперь о «праве на возвращение в Палестину». Мы, мусульмане, считаем, что у евреев нет такого «права». Конечно, евреи могут свободно передвигаться, выбирать себе постоянное местожительство, как и все люди на земле, но при этом не посягая на свободу и землю других. Мусульмане еще четырнадцать веков тому назад разрешили иудеям жить в любом месте своего государства, кроме Иерусалима, поскольку того потребовал Иерусалимский патриарх. Это требование христиан было отменено только в эпоху Османского халифата, и с того времени иудеи могли жить и в Иерусалиме. Прежде чем ответить на Ваш вопрос о суре «Трапеза», аят которой гласит: «О мой народ! Ступите на священную землю, которую Аллах предписал вам, и не обращайтесь вспять, а не то вернетесь потерпевшими убыток» (5:21), я хотел бы прояснить некоторые моменты.

Во-первых, все пророки и посланники Бога, а также их последователи называли себя «мусульманами», что в переводе с арабского языка означает «покорные (Богу)». Об этом свидетельствуют аяты Корана: (10:71, 72), (3: 67), (12:101), (3:52), (23:51-52).

Во-вторых, Бог объявил некоторые земли святыми. Такими являются Мекка, где стоит храм Божий Кааба; Медина, где расположена мечеть последнего Пророка (да благословит его Аллах и приветствует); а также Священная мечеть Аль-Акса и земля вокруг нее, т.е. Палестина.

В-третьих, в течение человеческой истории Бог избирал различные группы людей, которые должны были донести Его Слово до всех народов. Когда-то таковыми были и евреи. Из их числа Он избирал посланников и пророков, возлагая на них ответственность за соблюдение, защиту и распространение веры. Но последним пророком на земле Бог избрал араба, жившего на Аравийском полуострове.

Итак, одним из предписаний для мусульман, кроме призыва в религию ислама, является защита Божьих святынь от власти неверных. Поэтому за освобождение святой земли от власти неверия в свое время отвечали мусульманские пророки Моисей и Аарон (мир им обоим). Они исполнили свою миссию, и вскоре верующие вошли в землю Палестины. Самыми выдающимися мусульманскими правителями в ней были пророки Давид и Соломон (мир им обоим). Спустя века, последователи пророка Мухаммада (да благословит его Аллах и приветствует) снова повторили миссию предыдущих пророков и освободили святую землю теперь уже от византийских захватчиков."

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 09:59

Наверное, вот эта фетва наиболее развернутая

"вопрос Aс-саламу алейкум. Не могли бы вы разъяснить положение прав людей Писания (христиан и иудеев) относительно прав мусульман? Заранее благодарю.
отвечает Шейх Юсуф Карадави
ответ:
Уа алейкум ас-салям уа рахматуллах уа баракатух.

Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного. Вся хвала и благодарность Аллаху, мир и благословение Его Посланнику.

Мы благодарим Вас за оказанное доверие. Мы взываем к Аллаху Всемогущему осветить наши сердца, дабы все мы восприняли истину, и даровать нам благословение в этом мире и в День Последнего Суда, Аминь.

Что касается отношения к немусульманам, в свете разрешенного и запрещенного в исламском учении, имеются два аята, которые четко их определяют. Всевышний говорит: «Не запрещает вам Аллах являть добродетель и справедливость к тем, кто не сражается с вами из-за религии и не изгоняет вас из жилищ ваших, ведь любит Он справедливых. Запрещает Аллах вам дружить с теми, кто сражается с вами из-за религии, изгоняет вас из жилищ ваших и способствует выселению вашему. А те, кто заводит дружбу с такими людьми, те - грешники» (Коран, 60:8-9). Первый аят не только ратует за справедливость по отношению к немусульманам «кто не сражается с вами из-за религии и не изгоняет вас из жилищ ваших», Т.е. не враждует с мусульманами), но и требует быть добродетельными и благодетельными по отношению к ним. Слово «добродетель» (араб. бирр) в арабском языке имеет широкий смысл и подразумевает больше, чем справедливость. У мусульман слово «добродетель» напрямую связано с отношением к своим родителям (т.е. добродетельное отношение к родителям является долгом мусульманина).

Мы говорим, что этот аят ратует за справедливость: «Ведь любит Он справедливых», а право верный всегда стремится совершать то, что нравится Аллаху. И нет противоречия между выражениями «ратует за справедливость» и «Не запрещает вам Аллах». Данные слова подразумевают, что необходимо выбросить из умов людей ошибочные понятия о том, что все иноверцы не заслуживают добродетельного и справедливого отношения, а также любви и добрососедства. Таким образом, Аллах ясно показал, что Он в целом не запрещает добродетель по отношению к немусульманам, но только к тем, кто не находится в состоянии войны и не проявляет вражды к мусульманам. Это подобно тому, что Аллах сказал о ритуале caи (хождение во время хаджа и умры между двумя холмами ас-Сафа и аль-Марва, находящимися в Мекке возле Каабы.), когда некоторые люди избегали совершать этот ритуал, считая его пережитком периода джахилийи. Тогда было ниспослано: «Кто совершает хадж к Каабе или умру, не будет проступком для него совершить хождение (ритуал саи) ... » (Коран, 2:158). Таким образом, применено выражение «не будет проступком», чтобы устранить существующее заблуждение, поскольку ритуал хождения является обязательным при исполнении хаджа.

Особенное отношение к Людям Писания

Если Ислам не запрещает быть добродетельным и справедливым по отношению к представителям других религий, а в вышеприведенных двух аятах говорится об идолопоклонниках, то соответственно к людям Писания будет особое отношение, независимо от того, находятся они в исламском мире или за его пределом.

Коран обращается к ним не иначе, как «О люди Писания» или «О Вы, обладатели Писания», подчеркивая тем самым, что изначально они принадлежали к небесной религии и что они имеют с мусульманами общий корень и родство, изначально принадлежат к единой религии, которую проповедовали все посланные Всевышним Пророки: «В религии предписал вам (Всевышний) то, что заповедовал Он Нуху, то, что внушили Мы (Мухаммаду) в откровении, то, что заповедовали Мы Ибрахиму, Мусе и Исе (сказав): «Соблюдайте религию и не разделяйтесь»» (Коран, 42:13). Мусульманам предписано верить во все Священные Писания и в посланников Аллаха, поскольку без этого их вера не будет действительной. «Скажите: «Веруем мы в Аллаха и в то, что ниспослано было Ибрахиму, Исмаилу, Исхаку, Йакубу и потомкам их, в то, что даровано было Мусе и Исе и что даровано было пророкам Господом их. Не проводим мы никакого различия между ними и предаемся Ему»» (Коран, 2: 136).

И если люди Писания прочтут Коран, то найдут в нем похвалу своим Священным Писаниям, посланникам и пророкам.

Когда мусульмане дискутируют с людьми Писания, то они избегают того, что оставляет горечь или способствует вражде: «Если вступаете в спор с людьми Писания, то приводите им доводы наилучшие. И не спорьте с теми из них, кто бесчинствует. Говорите: «Уверовали мы в то, что ниспослано нам и что ниспослано вам. Бог наш и бог ваш - один, и предаемся мы Ему»» (Коран, 29:46).

Мы уже видели, что Ислам разрешает пищу людей Писания и забитое ими животное, а также вступление в брак с их женщинами, что уже предполагает жизнь З любви и согласии. Об этом Всевышний говорит: «Дозволена вам пища людей Писания, а ваша пища дозволена им. Дозволены вам для женитьбы женщины целомудренные из уверовавших и женщины целомудренные из числа тех, кому до вас даровано было Писание» (Коран, 5:5).

Это относится к людям Писания в целом. Однако христиан Коран наделил особым статусом и считает их более близкими для сердца мусульман. «Несомненно, убедишься ты, что больше всех дружелюбны к уверовавшим те, кто говорит: «Воистину, христиане мы». Это оттого, что есть среди них иереи и монахи, что не высокомерны они» (Коран, 5: 82). Немусульмане в мусульманском государстве (зимми)

Упомянутые выше предписания касаются всех людей Писания, кроме тех, что проживают под покровительством исламского государства, поскольку последние пользуются особыми привилегиями и называют их зимми, что означает «те, С кем заключен договор». Имеется в виду, что Аллах, Его Посланник (Мир ему), а также мусульманская община заключили с ними соглашение о том, что они могут жить в безопасности и спокойствии под покровительством исламского государства.

Выражаясь современным языком, зимми - это граждане исламского государства. С первого века истории Ислама и по сей день мусульманские правоведы едины в том, что зимми пользуются теми же правами и несут те же обязанности, что и мусульмане, обладая при этом полной свободой в своем вероисповедании.

Пророк (Мир ему) особо выделял обязанности мусульман по отношению к зимми, предупреждая тех, кто нарушает их, о неминуемом наказании и гневе Аллаха. Он сказал: «Кто навредит зимми, навредит мне, а навредивший мне вредит Аллаху» (Передано ат-Табарани в книге «Аль-Аусат», по достоверным источникам); «Кто навредит зимми, тому я враг, а кто ему враг (зимми), тот станет врагом в день Воскресения» (Передано аль-Хатибом из достоверных источников); «Кто нарушает договор, ущемляет права, возлагает на других больше, чем они могут выполнить, или берет что-либо у других без их согласия, для тех я буду врагом в день Воскресения» (Передано Абу Даудом). Халифы Посланника Аллаха стояли на страже прав и неприкосновенности своих сограждан немусульман, а исламские ученые, несмотря на принадлежность к различным правовым школам, также поддерживали эти права и неприкосновенность.

Ученый маликитской школы Шахаб ад-Дин аль-Карафи пишет: «Соглашение по зuммu накладывают на нас определенные обязанности. Они являются нашими соседями, живущими под нашим покровительством и зашитой, а также под покровительством Всевышнего, Его Посланника (Мир ему) и религии Ислама. Нарушающий эти обязательства по отношению хотя бы к одному из этих людей, произносящий хотя бы одно обидное слово, распространяющий ложь, порочащую его репутацию, наносящий ему оскорбление или же способствующий этому, посягает на покровительство Аллаха, Его Посланника (Мир ему) и религию Ислам» (Из книги аль-Карафи «Аль-Фурую»).

А ученый захиритской школы Ибн Хазм говорит по данному поводу следующее: «Если враг пришел, чтобы захватить зимми, то мы обязаны защитить его с оружием в руках и, если потребуется, отдать за него свои жизни, дабы защитить того, кто находится под покровительством Аллаха и Его Посланника (Мир ему). Выдача же зимми без боя есть нарушение договора» (Из книги Ибн Хазма «Маратиб аль-Иджма»).

По материалам книги шейха Юсуфа Карадави «Дозволенное и запретное в исламе». " (с)

Muslim
бывалый
Сообщения: 636
Зарегистрирован: 24.04.13 22:49

Сообщение Muslim » 20.06.13 10:14

Кстати, несколькими сообщениями выше (про шиитов) сообщение продублировалось, но первое сообщение резаное, второе полное.

helger
аксакал
Сообщения: 5688
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 20.06.13 14:38

Да, все-таки краткость - родственница таланта. 8)

Кнехт
бывалый
Сообщения: 718
Зарегистрирован: 28.03.13 18:46

Сообщение Кнехт » 20.06.13 15:37

Забань его, Господь! :lol:

СИМ
аксакал
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 23.06.13 17:31

Синяя Борода писал(а):СИМ, долго описывать. Вот почитайте по ссылке http://www.razlib.ru/filosofija/udar_ru ... ov/p19.php
Да и погуглить можно.
Спасибо за ссылку. Как будто фэнтази почитал

Аватара пользователя
Шеридан
посвященный
Сообщения: 9762
Зарегистрирован: 13.03.11 15:18
Откуда: Сектор 001
Пол: М

Сообщение Шеридан » 23.06.13 22:09

О, чувак, глянь ещё это.
Только чур без грибочков не смотреть. ;)

СИМ
аксакал
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Сообщение СИМ » 24.06.13 15:39

Глянул, чувак. Про Тартарию информация достаточно давняя

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей