Христианская семья

[Ява]

Ну вот каждый по своему и различал: католики и протестанты, насаживая друг друга на пики в Варфоломеевскую ночь и в прочих религиозных войнах, старообрядцы и никониане на Руси и т.д. и т.п.

Ну не различайте, чего: нет головы - нет головной боли. С водой и ребенка выплескиваете же. Если же нет "правильного" и "неправильного" - что еще Вы намерены толерантненько уравнять? РАН и РАЕН? Науку и шарлатанство? Мужчину и женщину?

Отнюдь. Я уравниваю шарлатанство и шарлатанство.
С точки зрения описания законов мироздания между протестантизмом, католицизмом, православием, и десятками других христианских течений именно такое "различие".
Между христианством, исламом, иудаизмом - то же самое.
С точки зрения способа подачи правил поведения в социуме (через веру в грядущее наказание или награду) разницы между ними также нет.
Поэтому нет правильной или неправильной религии.
Они все выполняют одну и ту же функцию и все основаны на одинаково антинаучных представлениях.
Между Вами и католичкой или мусульманкой праведнее будет та, которая ведёт себя праведнее, вне зависимости от того, представительницей какой из религий она является.

Это да. Никаких компромиссов в существенных вопросах веры:
совершать ли Крещение в одно, или в три погружения, использовать пресный или квасной хлеб в литургии, креститься двумя или тремя перстами и прочая.

Мы это уже обсуждали. Это всякие там старообрядцы готовы были разорвать с Церковью из-за вопроса невероучительного. Вот они - и неправы

Они не с Церковью разрывали, а не хотели менять привычные им проявления веры (например, ритуалы), которые вносил новый Патриарх, жаждущий большей власти (мечтающий утвердить-таки Москву в качестве Третьего Рима - административного центра Православия) и подгоняющий московское Православие под греческое.
Это он разрывал с "верой отцов", а отнюдь не старообрядцы.

[Dorothea Brooke]

Ява
т.е. - тоже иерархизируете Но когда это делает кто-то другой, говоря - это "правильно", а вот это - "неправильно"/ шарлатанство/ проч. - почему-то сразу что-то не так? Ну где же логика?

на одинаково антинаучных представлениях.

Нет, мы уже это обсуждали. Религия не замещает науку, а наука религию. Т.е. не "анти".

а не хотели менять привычные им проявления веры (например, ритуалы)

И в итоге поступили как фанатики, о которых Вы столь нетерпимо отзывались выше. А о старообрадцах - так толерантненько. Почему? Раз в Ваших глазах это одинаково шарлатанство - такое разное отношение?

Это он разрывал с "верой отцов", а отнюдь не старообрядцы.

И об этом говорили. И я Вас спрашивала, где он разорвал догматически. Вы, вроде, так и не ответили.
Как и что они считали, где и в чем заблуждались, принимая какие-то частные "внешние проявления" за "веру отцов" - это другой вопрос, об этом не спрашиваю. Я о сути. В чем догматическая разница? Если ее нет - то и смены "веры отцов" нет. Греческое православие или русское - это неважно. Это частности невероучительные.

Делать добро потому, что за это обещана вечная жизнь в раю - это самая, что ни на есть обычная корыстная расчётливость, а вовсе не проявление движения души на пути к совершенству.

Есть у меня подозрение, что Ваше представление о том, что такое "жизнь в раю" и православное - радикально расходятся 8) 8) 8) И Вы, выстраивая свои рассуждения, руководствуетесь своими - но осуждению подвергаете тех, кто ни сном ни духом о том, что он - именно что чего-то там рассчитывает 8)
Это во-первых.
И во-вторых. А что тогда по-Вашему "проявление движения души на пути к совершенству", раз Вы это упомянули?

[Dorothea Brooke]

Ну подумайте сами: люди верят в чужие древнееврейские сказки (а Библия состоит на 74% из Ветхого Завета), и считают при этом, что эта религия правильнее чем, например, буддизм, даосизм или конфуцианство (основатели которых хотя бы сами мозгами шевелили).
Что это?

Это Ваша фантазия, про которую мы уже говорили. Православное христианство - это не просто Библия. Православная догматика в полной мере из Библии не выводится - и не должна. И мы это уже обсуждали. Но все равно не впрок!

Хотя бы слегка усмирите гордыню, как того требует глава Вашей церкви - Иисус Христос. И скажите, что именно для Вас христианство в православном варианте - лучшая религия. И не настаивайте на её исключительной истинности.

Христос не требовал никогда подходить избыточно толерантненько и не настаивать на истинности нашей веры 8)
Ну Вам-то что с того, что кто-то считает свою веру - единственно истинной? Вас-то почему от этого так корежит? 8)

Любая религия - это, для отдельного человека, способ экономии энергии путём отказа от самостоятельного поиска ответов на вопросы. От мыслительных процессов, которые чрезвычайно энергозатратны.

Каким образом? 8) Вы тут опять рассказываете сказки про посконных сермяжных религиозных людей?8) Ну это же мифологическое мышление у Вас! Видимо, иначе - слишком энергозатрано что ли?
Поиск же всегда проводится в определенных рамках. Не поставите себе их - растечетесь.

[Dorothea Brooke]

Это не претензии - это оценка. И она бьёт прямо в точку.
Зачем придумывать новое, когда вполне хватает старого, чтобы раз и навсегда пригвоздить Вашу наглую самоуверенность к позорному столбу?

Ну должен же быть хоть какой-то эвристический момент! А вот все одно и то же бубубу. Если нет новых аргументов - убедительнее будет что ли эмоциональное пережевывание старых? Зачем? Чтоб последнее слово за собой оставить что ли?

"Правильное и неправильное" - это и есть животное (свойственное примату) и социальное (свойственное хомо сапиенс). И эти понятия хорошо отражены в разных религиях, традициях или просто в Уголовных и прочих кодексах народов.

Прекрасно. Есть везде - но именно православные должны от этих категорий отказаться?
Если же мы выяснили (да? я ничего не путаю?), что не должны - то встает вопрос: да, о том, что конкретно считать правильным. А что - неправильным. Но это уже следующий шаг. Это не уровень "нет правильной и неправильной религии", как предлагалось выше. Есть. Вопрос - какая.

Главная цель иная - управление социумом и добывание средств к существованию чиновникам от веры.

Это догмат Вашей веры. Я на нее не посягаю. Но зачем это приписывать другим?8)

Действительно, мало ли ещё кто. Маяковский, например, с его стихотворением «Что такое хорошо и что такое плохо?»

Мы, вроде, о том, мешает это различение быть христианином или нет. При чем тут Маяковский? Я Вам привожу примеры христианских авторов. Им это не мешало быть христианами 8)

Разницы нет.

Вообще-то - есть. Это буддисты исходят из принципа - принципиальной (пардон за тавтологию) непознаваемости всего и глобального обмана чувств. Поэтому если они делают такие заявления - то противоречат своим же постулатам. В отличие от христиан 8) Нам -можно.

Ваша уверенность основана исключительно на "А как иначе-то?".

Если очень упрощенно - то да 8)Ибо Вы вот начали противоречить мне в этой части (есть или нет "правильное- неправильное") - и сами себя потопили. Т.е. если исходить из такой предпосылки - сам себе начнешь противоречить. Т.е. это неверно. Т.е. "правильное"/"неправильное" есть.

[Ява]

Кто Вы есть, чтобы решать, что есть христианство, а что таковым не является?

Тогда так спрошу: ну а Вы кто такой, чтобы отличать синий цвет от красного? Теплое от холодного? День от ночи? Это нормальная естественная функция. Никакого специального разрешения тут не нужно Это просто Ваша возможность. Так и у меня. Могу - и различаю. Как Вы: можете дышать - и дышите.А что?

Если показать католику, православному и протестанту красный и синий цвета, то они с большой долей вероятности сойдутся во мнении, какой из них является красным, а какой - синим. Если же задать вопрос о том, какая из конфессий является истино христианской, Вы получите три разных ответа. Среди всех конфессий были и есть достаточно умные люди, и каждый из них будет убедительно отстаивать свою точку зрения, что именно его конфессия есть истинное христианство, а другие в какой-то своей части христианством не являются, потому как ересь.
Вы же уверены, что точно знаете, что есть христианство, а что таковым не является.

Христианство зародилось в недрах иудаизма.
"Согласно Священному Писанию, Иисус был обрезан, воспитывался как иудей, соблюдал Тору, посещал синагогу в Шаббат (субботу), соблюдал праздники." Если Вы называете себя последовательницей Христа (христианкой) Вы просто обязаны поступать так же как и он.
Если Вы не посещаете синагогу в субботу, то последовательницей Христа Вас назвать никак нельзя.
То, что включено в канонические тексты о Христе, его жизни и учении есть не собственноручно написанные мысли Иисуса Христа, а рассказы других людей, некоторые из которых Христа в глаза не видели и речей его не слышали (из четверых евангелистов, например, таких было двое). Следовательно, их тексты есть лишь их индивидуально-субъективное восприятие учения Христа.

Особое место в христианстве занимает апостол Павел, который сам Христа не видел, но оказался самым плодовитым по количеству текстов, разъясняющих суть христианства (одних только "посланий" настрочил 14). Он славился умением склеивать противоречивые и парадоксальные суждения так, что даже апостол Пётр отмечает, что получается "нечто неудобовразумительное"(2Пётр 3:16).
"Есть такая легенда, что на небесах ап. Павел молиться за протестантов, ап. Петр (как поставивший первого римского епископа)-за католиков, а ап. Иоанн Богослов (любимый ученик Христа)-за православных."

Таким образом, что есть истинное христианство может знать точно только Иисус Христос, но никак не Вы - слабая и неразумная женщина, которую гордыня обуяла и скоро поглотит целиком.

[Ява]

Вы обычная самоназванка. Не более. К Христу и Его учению отношение никакого не имеющая.

Ннэ? Ну а Вам откуда это знать?:lol: Что самозванка и что не имею отношения к учению Христа, м?

Ну как же, "откуда мне знать"?
Если Ваша вера включает не исключительно Священное Писание, но и Священное Предание - это уже не христианство, а некая отличная от христианства вера: "преданство".

Вы сами претендуете на то, что уж Вам-то известна истина - и я в нея не впасалась? или Вы и знать об этом ничего не знаете, - но тогда как Вы отличаете самозванку от несамозванки?

Самоназванка - это такая дама, которая своё индивидуальное понимание да ещё и чужой интерпретации некого учения приравнивает самому учению.

Выбирайте. Предупредила же: сами загоняете себя в ловушку, когда заявляете, что нет чего-то "правильного" и "неправильного".

Нет никакой ловушки.
Ничего абсолютно "правильного" не бывает, потому, что всё относительно.

[Ява]

От какого именно "церковного"?

Я уже отвечала, вроде. Когда пишу без уточнений о Церкви - имею в виду единую Соборную Апостольскую Церковь.

Это исключительно православная никоновская церковь или Соборная Апостольская Церковь включает в себя и православную старообрядческую церковь?

Это у Вас церквей много. А не у меня.

Не у меня - в мире. Сколько христианских конфессий, столько и христианских церквей. Мы знаем даже две Вселенские церкви на одну Вселенную - Католическую и Православную (она же Соборная- Кафолическая-Вселенская).

[Ява]

на одинаково антинаучных представлениях.

Нет, мы уже это обсуждали. Религия не замещает науку, а наука религию. Т.е. не "анти".

Не замещает. Наука занимается объяснением сущностей на основе фактов, а религия - утешением людей посредством впаривания им сказок и рукотворных чудес (шарлатанством).
Но в моей фразе не об этом, а об одинаковой антинаучности объяснений разными религиями всего того, что касается происхождения и законов существования материального мира.

[Ява]

И из его утверждения об "отсутствии единственно правильной религии" никак нельзя сделать вывод о том, что "правильная религия есть". Никакой логике, хоть трижды вывернутой и перекрученной, это не под силу.

Да не вопрос, могу и под Вашу терминологию подстроиться, хотя для этого придется отчасти разойтись со словарем.

Причём здесь терминология и словарь?
Беда в отсутствии логики в Ваших рассуждениях.

Тогда вопрос: есть единственно верная картина мира, система взглядов?
1.Если да - то это и есть единственно верная религия.
2.Если нет - то и Ваша система взглядов не верна
Выбирайте.

Здесь не из чего выбирать.
Существует мир.
Наши знания о нём никогда не будут ему соответствовать полностью. И это не зависит расширения и углубления наших знаний о мире. Мир как асимптота к которой кривая наших знаний бесконечно приближается, но никогда не совпадёт. В этот зазор хитрые и корыстные жрецы всех культов пытаются воткнуть своих богов.
Принимая религиозную систему взглядов, человек отказывается трудиться над изучением реального мира и удовлетворяется сказками, в которых якобы есть уже ответы на все вопросы. Это удобно и энергетически менее затратно.

Таким образом, на Ваш вопрос "есть ли единственно верная картина мира, система взглядов?" ответ такой:
существует несовершенная материалистическая система взглядов, которая непрерывно совершенствуется, но при этом в целом верно описывает реальный мир и существует идеалистическая система сказок и легенд, полностью выдуманная людьми и не имеющая отношения к реальному миру.

Бессвязный набор слов.

Самдурак - жезезобетонный аргмент Особенно если нет других. Спасибо, что не подвели.

На какой "аргумент" дают ответ "самдурак"?

[Ява]

а не хотели менять привычные им проявления веры (например, ритуалы)

И в итоге поступили как фанатики, о которых Вы столь нетерпимо отзывались выше. А о старообрадцах - так толерантненько. Почему? Раз в Ваших глазах это одинаково шарлатанство - такое разное отношение?

Старообрядцы вызывают уважение тем, что не меняли своих взглядов в угоду политической конъюнктуре. Никонианцы, по сути своей, - вероотступники. В этом смысле они не отличаются от современных "верующих" христиан - бывших членов КПСС.

[Ява]

Это он разрывал с "верой отцов", а отнюдь не старообрядцы.

И об этом говорили. И я Вас спрашивала, где он разорвал догматически. Вы, вроде, так и не ответили.
Как и что они считали, где и в чем заблуждались, принимая какие-то частные "внешние проявления" за "веру отцов" - это другой вопрос, об этом не спрашиваю. Я о сути. В чем догматическая разница? Если ее нет - то и смены "веры отцов" нет. Греческое православие или русское - это неважно. Это частности невероучительные.

Для Вас может быть что угодно неважно.
А для боярыни Морозовой и её сестры оказалось важно. Настолько, что они приняли смерть за это. И для их преследователей было важно, настолько, что они, человеколюбивые христиане-никониане, заморили голодом сестёр в земляной тюрьме. А слуг боярыни Морозовой числом 14 человек так возлюбили (согласно христианско-никонианскому учению), что просто сожгли заживо к чёртовой матери в деревянном срубе.

Если патриарх Никон (бывший мордовский крестьянин Никитка Минин), провёл через поместный собор решение, чтобы всех, крестящихся двумя перстами, объявили еретиками и предали анафеме, то очевидно, что и для никонианам, и для старообрядцев этот вопрос считался важным.

А Вы можете сколько угодно рассуждать о вероучительности или невероучительности принятых изменений - это к делу не относится.
Когда Московский собор принимает решение, что крестящиеся двумя перстами есть еретики, то это означает, что православные предки той же боярыни Морозовой, протопопа Аввакума и всех их современников (те самые деды-прадеды) - еретики. А еретичество - прямая дорога в
ад. Так что люди стояли в прямом смысле "за веру отцов".

[Ява]

Делать добро потому, что за это обещана вечная жизнь в раю - это самая, что ни на есть обычная корыстная расчётливость, а вовсе не проявление движения души на пути к совершенству.

Есть у меня подозрение, что Ваше представление о том, что такое "жизнь в раю" и православное - радикально расходятся 8) 8) 8) И Вы, выстраивая свои рассуждения, руководствуетесь своими - но осуждению подвергаете тех, кто ни сном ни духом о том, что он - именно что чего-то там рассчитывает 8)
Это во-первых.

Не имеет значения то, насколько мои и Ваши представления "о жизни в раю" расходятся. Важно то, что рай обещан христианам как "пряник", а перспектива попасть в ад играет роль "кнута". (Наши с Вами представления не настолько же расходятся, чтобы Вы себе это представляли с точностью до наоборот?)
Соответственно, задача христианина "искать Бога" ("спасать свою душу"), мотивируется и стимулируется перспективой неизбежного вечного поощрения или наказания.
Следовательно, христианские пастыри не очень рассчитывают на наличие внутренней потребности человека в Боге, а конкретно и примитивно обещают за одно поведение вечное блаженство, а за другое - вечные муки. Врут, конечно, безбожно и безбоязненно, т.к. опровергнуть их некому. Наказание и поощрение хитро "перенесены" в загробную жизнь, так что уличить их некому.

И во-вторых. А что тогда по-Вашему "проявление движения души на пути к совершенству", раз Вы это упомянули?

Бескорыстные поступки без расчёта на то, что они зачтутся.

[Ява]

Ну подумайте сами: люди верят в чужие древнееврейские сказки (а Библия состоит на 74% из Ветхого Завета), и считают при этом, что эта религия правильнее чем, например, буддизм, даосизм или конфуцианство (основатели которых хотя бы сами мозгами шевелили).Что это?

то Ваша фантазия, про которую мы уже говорили. Православное христианство - это не просто Библия. Православная догматика в полной мере из Библии не выводится - и не должна. И мы это уже обсуждали. Но все равно не впрок!

Т.е. Вы не понимаете что написано русским по белому?
Ещё раз: на каком основании Вы считаете свою веру правильнее веры других?

А насчёт содержания православной догматики, то следует отметить:
"В числе текстов, за которыми православная церковь признаёт несомненный вероучительный авторитет и непреходящее значение —
- Священное Писание
- Никео-Цареградский Символ веры
- догматические определения первых семи Вселенских Соборов."
Символ Веры и догматы, принятые на Соборах, составляют основную часть Священного Предания.
Учитывая, что Священное Писание - общее для всех христиан (то, что их объединяет) становится понятным, что разделяют христиан как раз Предания, которые приняты за Священные в каждой из христианских конфессий. Т.е. разница заключена в тех решениях, которые напринимали "святые отцы" - церковные иерархи прошлого. Это и есть надхристианские наслоения (по моей личной классификации) .

А сама Библия состоит на 74% из Ветхого Завета и 26% Завета Нового. (Странное совпадение: при плотнейшей упаковке шаров именно такие доли объёма занимает вещество из которых шары состоят и незаполненное пространство между ними).

[Ява]

Христос не требовал никогда подходить избыточно толерантненько и не настаивать на истинности нашей веры 8)
Ну Вам-то что с того, что кто-то считает свою веру - единственно истинной? Вас-то почему от этого так корежит?

Меня ничего не корёжит. Меня изумляет.
А корёжило (в огне) тех людей, которых Ваши сообщники по никоновской ереси обрекали на такую страшную смерть по той причине, что считали их верующими неправильно, т.е. не так как предлагал Никон.
"Избыточно толерантненько" - это перл, демонстрирующий Вашу абсолютную дремучесть в вопросах христианства.
Главный посыл христианского учения заключается именно в прощении.
И он основан на Вашей, Dorothea Brooke, принципиальной неспособности судить, ввиду невозможности знать все причины и мотивы поведения другого человека. Именно поэтому Христос требовал оставить право судить Ему, а Вам предписывал возлюбить ближнего и не швырять камни в грешников.

Правильно или неправильно Вы верите, никому до этого дела нет, пока Вы это делаете где-то в сторонке и никому не мешаете. А когда Вы рвётесь к власти, чтобы обрести возможность заставлять всех остальных верить как Вы - это не может не вызывать неприятия и желания охладить пыл не в меру расходившихся "носителей истины".
Вы только на секунду представьте, что Вы можете ошибаться и в Вашей голове не истина, а заблуждения.
Не получается?