Плоды и подлянки эволюции.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 06:51

aw, Я к сожалению, буржуйский медленно разбираю, а времени щас особо нет, но бегло посмотрев по ссылкам,(начало и конец, hi) не увидел там чего-то, противоречащего описанным мной статистическим причинам.
Могу добавить, что присутствовал лично в археологической тусовке при разговоре о модели взаимодействия кочевых и оседлых племен. Возникла тема на фоне раскопок дотюркских захоронений на Южном Урале.
А смысл такой.
Имеем (условно) племя из 100 кочевников и поселение из 100 оседлых. Пусть, для простоты, М и Ж поровну и там и там. Итак, набег кочевников. 10 мужиков перебили, 10 сам погибли, 10 баб изнасиловали, 10 утащили себе. По итогу выходит уже на 100 живых баб 80 живых мужиков. Но из баб продолжать род кочевников будут 60, а род оседлых - только 40, из которых некоторые УЖЕ, возможно, залетели тоже от кочевников. При этом главное, что бабы кочевников все это время болтались где-то в степи, и под раздачу никак не попадали.
В результате уже во втором поколении имеем по мужской линии более 60% детей от мужчин-кочевников. Через небольшое количество поколений изначальные мужские линии оседлых терминируются полностью, даже если само племя живет и здравствует, и даже научилось успешно отбиваться от кочевников. То есть получаем разнообразие по женским линиям ВДВОЕ больше, чем по мужским, в которых осталось только Y от кочевников. И это даже без учета, что и там и там допубертатная травматическая смертность мальчиков выше, и там и там уже таки есть расслоение, и есть отдельные индивиды, которые оплодотворяют по несколько баб.
А главное, что ВЕСЬ НЕОЛИТ ТАКОЙ И ЕСТЬ, и дальше, вплоть до позднего средневековья ничем не лучше.
Вот и прикидывай, надо ли объяснять твои факты отдельными мега-альфами, которые крыли всех баб, не допуская к размножению почти всех остальных мужиков, как ты это себе представляешь.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 8915
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 08.11.18 07:11

altayshaman, 8:10 - это совсем не то же, что 1:2 и тем более 1:20 или 1:50. Твой пример будет выглядеть так:

Кочевники перебили всех оседлых и получилось, что у 10 выживших кочевников 100 баб. Перманентно беременных или кормящих грудью.
altayshaman писал(а):
08.11.18 06:51
а род оседлых - только 40, из которых некоторые УЖЕ, возможно, залетели тоже от кочевников
Вероятность практически ровно ноль. Небеременные/некормлящие, у которых овуляция началась в максимально выгодный именно для этих сперматозоидов момент.
altayshaman писал(а):
08.11.18 06:51
Через небольшое количество поколений изначальные мужские линии оседлых терминируются полностью, даже если само племя живет и здравствует
Как-то нелогично. :)

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 08:01

aw, еще раз, повнимательнее.
altayshaman писал(а):
08.11.18 06:51
В результате уже во втором поколении имеем по мужской линии более 60% детей от мужчин-кочевников. Через небольшое количество поколений изначальные мужские линии оседлых терминируются полностью
Во втором поколении - более 60% баб родили маленьких кочевнят. Но в этом поколении ИСТОРИЯ С НАБЕГОМ ПОВТОРЯЕТСЯ. С тем же результатом, только еще сместившимся соотношением. И в третьем, и в четвертом. Не один набег, они повторяются как только набралось достаточно сил. Как МИНИМУМ раз в поколение.
Что нелогичного-то?
aw писал(а):
08.11.18 07:11
Вероятность практически ровно ноль. Небеременные/некормлящие
Вероятность не высока, но далеко не ноль. Хотя бы по причине наличия фертильных совсем "только-только" созревающих, которых "свои" еще берегут.

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
altayshaman писал(а):
08.11.18 08:01
они повторяются как только набралось достаточно сил. Как МИНИМУМ раз в поколение.
Сами по себе кочевники НЕ МОГУТ иначе сосуществовать с оседлыми. Потому как чисто экологически зависят от одного ресурса - ПЛОЩАДИ ЗЕМЕЛЬНЫХ УГОДИЙ.

Отправлено спустя 8 минут 15 секунд:
Смысл как в любом виде отбора - статистический. Для эволюционных изменений некий новый признак тоже не обязан сразу давать репродуктивное преимущество в разы и на порядки. Достаточно даже долей статистического процента, чтобы со сменой поколений доля особей, унаследовавших этот признак начала расти сначала медленно, но в итоге по экспоненте все быстрее вплоть до полного доминирования.
Так и здесь. Для отбора Y совсем не обязательно сразу в пределах одного поколения взять и лишить 90% мужиков доступа к репродукции. Достаточно в каждом поколении уменьшить этот доступ на очень незначительную, "с места" незаметную величину.

Аватара пользователя
Repka
аксакал
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 08.11.18 09:03

altayshaman писал(а):
07.11.18 18:52
Доставил комментарий оттуда.
А кто тут спец? Не я жеж, поэтому не видя ответы я их ищу сам, где могу. А ты их критикуешь. Так объясни и дай достоверные ссылки, удобоваримые для технаря и других, кто в твоей области не копентгаген.
aw писал(а):
07.11.18 14:41
Repka, не стыдно на такое ссылаться?
А чего тогда этими терминами пользуешься сам?
СИМ писал(а):
07.11.18 23:28
в математике при возведении нуля в степень ноль = 1
Да и десятичный логарифм из десяти тоже единица. Математика это специальное поле доминации, со своими условностями и законами. И нуль тоже условность, как и отрицательные величины.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 18495
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 08.11.18 10:02

Repka писал(а):
08.11.18 09:03
Математика это специальное поле доминации
:shock:
Сам то всегда считал математику просто инструментом, как любую науку. Конечно же с
Repka писал(а):
08.11.18 09:03
со своими условностями и законами. И нуль тоже условность, как и отрицательные величины.
Но теперь буду знать, что это такое на самом деле :D

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 08.11.18 11:13

Vicin писал(а):
08.11.18 01:42
учить хотя бы арифметику
при чем тут арифметика?

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 16:08

Repka писал(а):
08.11.18 09:03
Не я жеж, поэтому не видя ответы я их ищу сам, где могу. А ты их критикуешь. Так объясни и дай достоверные ссылки
Не, первые две статейки чисто обзорные, на тему "как оно бывает", ничего в них особенного нет. А вот статейка с доставляющим комментарием, на самом деле - классическое "создание сущности сверх необходимого". Речь ведется о наших предках как ГРУППАХ ОХОТНИКОВ-СОБИРАТЕЛЕЙ, которые были от начала времен и до раннего неолита включительно. Если такие группы современных дикарей имеют численность в несколько десятков особей, и у наших ближайших родственников - шимпанзе группы примерно такие же - нет никаких оснований думать, что у наших эволюционных предков было как-то по-другому. В этой группе примерно половину составляют дети, кроме того могут быть несколько пост-фертильных особей. Непонятно, какой смысл внутри такой группы еще делиться на некие подгруппы - "шведские семьи".
На самом деле тут вопрос сводится к двум возможным стратегиям:
1. Бабы предпочитают общественное распределение благ, и сами спариваются с кем попало. Промискуитет во все поля.
2. Бабы предпочитают кормиться из рук конкретного самца, конкурировать между собой за наиболее значимых и, соответственно, спариваться каждая со "своим". Модель парной/немногочисленной полигимной семьи.
Имхо, группы с первым типом стратегии эволюционно неизбежно проиграют, потому как в результате свальной случки уже во втором поколении все будут родней, а со следующего поколения потомство будет гарантированно ослабленным в результате неизбежного инцеста.
Ну и продолжительность существования самих союзов при "семейной" стратегии - тоже вопрос.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:
Repka писал(а):
08.11.18 09:03
достоверные ссылки, удобоваримые для технаря
Качни книгу Бутовской "Тайны пола: мужчина и женщина в зеркале эволюции". При чтении делай обязательную поправку, что автор, хоть и учОный биолог, но таки тетка. :lol: Оттого присутствуют довольно много реверансов феминам, а то, что им было бы неприятно прочитать - приходится додумывать, логически выводя из написанного.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 08.11.18 16:38

IvanV писал(а):
08.11.18 11:13
при чем тут арифметика?
Если люди не понимают разницы ноля в разных системах единиц строго в плане измерения температуры, только температуры, то им не понять почему именно измерение по Цельсию распространились больше. И это только измерение температуры. А если измерять (сравнивать) распространенное на мужских форумах понятие "значимость" , то это еще ведь сложнее для осознания, требует некий уровень интеллекта и возможность освободиться от шаблонов.
Осознав это можно понять, что такое точка невозврата, то есть это уже и есть философия, универсальная наука. Закон перехода качества в количество, количества в качество один из. И только тогда возможно станет понятным почему саблезубые тигры вымерли, а гипотетический обезьяН-падальщик вообще не имел шансов на развитие. Тем более основанные на этом фантазии Шамана, что таким способом обезьяны самцы утвердили власть над обезьянами самками вообще бред! Пусть попробует вначале как самец привлечь какую-нибудь самку вкусняшками из мусорного бака! Падальщик, это отрицательная величина в эволюции, такая же как минус на градуснике при котором вода это не жидкость, а лёд.

Аватара пользователя
Repka
аксакал
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 08.11.18 16:55

Vicin писал(а):
08.11.18 16:38
отрицательная величина, такая же как минус на градуснике при котором вода это не жидкость, а лёд.
Учёные переохладили объём из капель воды до показателя в минус 42,55 градуса Цельсия.

Отправлено спустя 43 секунды:
Без кристаллизации.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 18495
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Lelik » 08.11.18 17:12

Repka писал(а):
08.11.18 16:56
Учёные переохладили объём из капель воды до показателя в минус 42,55 градуса Цельсия.
Ну, если по Кельвину, то вода тут замерзает при плюсовой температуре (+230,45 К). А в физике именно шкала Кельвина используется при расчётах термодинамических процессов и минусовых значений не имеет.

Отправлено спустя 1 минуту 31 секунду:
altayshaman писал(а):
08.11.18 16:15
Качни книгу Бутовской "Тайны пола: мужчина и женщина в зеркале эволюции".
Тоже качнул.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:
altayshaman писал(а):
08.11.18 16:15
продолжительность существования самих союзов при "семейной" стратегии - тоже вопрос
Нет ли здесь необходимости учитывать средний возраст жизни? Быть может, это как-то может коррелировать с представлениями, необходимостью и достаточностью, и сложившимися нормами?

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 1265
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 08.11.18 17:17

Vicin писал(а):
08.11.18 16:38
Если люди не понимают разницы ноля
если мне память не изменяет, весь этот словопад начался со слов Шамана: "нет в природе отрицательных величин"... по мне, это вполне очевидно. математика - это не часть природы, а всего лишь" наука о структурах, порядке и отношениях, исторически сложившаяся на основе операций подсчёта, измерения и описания формы объектов".

Аватара пользователя
Repka
аксакал
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 08.11.18 17:23

Если говорить о воде, то лед всего лишь ее состояние. Да и льда более десятка разновидностей.
Кроме того температура кристаллизации и кипения зависит от давления.
При температуре свыше 4,2 градусов она ведет себя, как обычная жидкость, т.е. при повышении температуры расширяется, а при температуре ниже 4,2 градусов она ведет себя прямо противоположно, т.е. расширяется при снижении температуры.
Но есть такое дело, что вода при нагревании от 0 до 4°C сжимается. :D

СИМ
аксакал
Сообщения: 3753
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение СИМ » 08.11.18 17:58

Repka писал(а):
08.11.18 09:03
Математика это специальное поле доминации, со своими условностями и законами
Пятёрка доминирует над четвёркой? Везде ДСП

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
Vicin писал(а):
08.11.18 16:38
Пусть попробует вначале как самец привлечь какую-нибудь самку вкусняшками из мусорного бака! Падальщик, это отрицательная величина в эволюции, такая же как минус на градуснике при котором вода это не жидкость, а лёд
Vicin, в других координатах другие ценности. Это для нас мусорный бачок ассоциируется с нижним дном, а во времена когда за каждую калорию надо биться насмерть, подарок самке в виде небольшого куска подгнившей плоти, может оказаться самым дорогим из подарков.
Удивительно насколько вы неспособны к абстрагированию

Аватара пользователя
Repka
аксакал
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 08.11.18 18:06

СИМ писал(а):
08.11.18 17:58
Пятёрка доминирует над четвёркой? Везде ДСП
:D
Нет, ДСП описывает взаимодействие людей а не цифр.
А почему поле, потому как поведение на нем формализовано правилами и люди их вынуждены соблюдать.

Я вчера одного умного спеца из МГУ слушал, так он сказал следующее. Людей кортизолит (зависть и пр) от успехов других. А социальная справедливость у нас воспринимается не как равенство благ, а равенство усилий для его достижения. Наши доморощенные олигархи таких усилий на сырьевой экономике не демонстрируют. Вот и все подлянки эволюции.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 08.11.18 18:12

IvanV писал(а):
08.11.18 17:17
если мне память не изменяет, весь этот словопад начался со слов Шамана: "нет в природе отрицательных величин"..
Тут вот параллельно Ав возразил против утверждения Шамана, что сексуальная ревность это" Физиологично" и добавил
aw писал(а):
07.11.18 00:04
Даже обьяснять не буду, все и так очевидно.
И что же?! Уже объясняет, объясняет, обосновывает! Объяснит? Да никогда! Ревность это часть кода аленьей прошивки, у Ава этого кода нет, поэтому он и считает, что тут всё просто! А у Шамана есть этот код, но "красная таблетка" это только в кино, а в реале, чтобы поменять хоть часть кода своей прошивки нужно это как минимум хотеть и чуток ума для осознания. Поэтому для Шамана и многих форумчан АБФ ревность "физиологична" и Ав хоть в лепешку расшибется, но не сможет поправить это в чужих головах, пока они сами не захотят осознать этот код.
Точно так же и мой "словопад" никак не изменит недостаток интеллекта у оппонентов.
Ну хочется Вам думать, что все в природе как в тетрадке школьника второго класса, без отрицательных величин - пожалуйста, это Ваши проблемы.

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 18:47

Vicin писал(а):
08.11.18 18:12
недостаток интеллекта у оппонентов.
:lol: Спасибо, вы скрашиваете мой скучноватый вечер.
СИМ писал(а):
08.11.18 18:04
Это для нас мусорный бачок ассоциируется с нижним дном, а во времена когда за каждую калорию надо биться насмерть, подарок самке в виде небольшого куска подгнившей плоти, может оказаться самым дорогим из подарков.
 
Довольно адекватное, как мне кажется, представление о психологической обстановке, которая складывается вокруг дармовой горы мяса — туши крупного животного, — когда за нее конкурируют несколько человеческих групп, можно получить из фрагмента древнеисландской "Саги о Греттире" (перевод О. А. Смирницкой):


 
Весною подул с севера сильный ветер и дул почти неделю. Когда же он стих, люди пошли посмотреть, что им выбросило на берег.

 Торстейном звали человека, жившего на Мысе Дымов. Он нашел кита, прибитого к южному берегу мыса, в месте, что зовется Реберные Скалы. Это был большой синий кит...
...Тут подоспели на четырех лодках и люди с Холодной Спины. Торгрим заявил свои права на кита и запретил людям с Залива разделывать, делить и увозить тушу. Флоси потребовал от него доказательств, что Эйрик передал Энунду Деревянная Нога право на плавщину. Иначе, мол, он не отдаст кита без боя...
...Торгейр Бутылочная Спина первым вскочил на кита и напал на работников Флоси. Торфинн, о котором уже рассказывалось, разделывал тушу. Он стоял у головы в углублении, которое сам для себя вырезал. Торгейр сказал:

— Вот тебе твоя секира!

 Он ударил Торфинна по шее, и голова слетела с плеч. Флоси был выше на каменистом берегу, когда это увидел, и стал подстрекать своих людей дать отпор. Долго они так бьются, и у людей с Холодной Спины дела идут лучше. Мало кто имел там другое оружие, кроме топоров, которыми они разделывали кита, и широких ножей. Люди с Залива отступили от кита на берег. У норвежцев было оружие, и они разили направо и налево. Стейн кормчий отрубил ногу у Ивара, сына Кольбейна, а Лейв, брат Ивара, пристукнул китовым ребром сотоварища Стейна. Тут они стали драться всем, что подвернется под руку, и были убитые с обеих сторон...
...Они стали пробиваться к морю, а люди с Залива их преследовали. Достигнув моря, Сван ударил Стейна-кормчего и нанес ему большую рану, а сам вскочил на свой корабль. Торгрим сильно ранил Флоси, сам же ускользнул от удара. Олав ударил Офейга Греттира и смертельно его ранил. Торгейр обхватил Офейга и прыгнул с ним на корабль
И это далеко не палеолит. Я думаю, на этом больше мне говорить с Вициным не о чем.

Отправлено спустя 5 минут 58 секунд:
Repka писал(а):
08.11.18 16:56
Учёные переохладили объём из капель воды до показателя в минус 42,55 градуса Цельсия.
Предлагаю не кормить. И так 6 страниц захламлено одним-единственным персонажем. Даже Aw я из черного списка убрал, адекватные цитаты человек приводит, для темы полезные.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 08.11.18 19:15

СИМ писал(а):
08.11.18 18:04
Vicin, в других координатах другие ценности. Это для нас мусорный бачок ассоциируется с нижним дном, а во времена когда за каждую калорию надо биться насмерть, подарок самке в виде небольшого куска подгнившей плоти, может оказаться самым дорогим из подарков.
Удивительно насколько вы неспособны к абстрагированию
В СССР среди не бомжей также было понятие "хорошо питаться" и кроме нуля, ниже которого люди голодали, был также как и сейчас другой рубеж, после которого "хорошо питаться" уже не актуально "икра черная на столе".
Условия среди популяции хомо советикус(!) были такими, что стабильное наличие еды было важным маркером.

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 20:41

Vicin писал(а):
08.11.18 19:15
В СССР среди не бомжей также было понятие "хорошо питаться"
Послушайте, я к сожалению не могу модерировать свою тему, но правах топикстартера таки ПРОШУ ПО ХОРОШЕМУ ее покинуть. Я абсолютно нормально отношусь к иным мнениям независимо от личности оппонента, в том числе, как видите, нормально общаюсь здесь даже с персонажем aw, несмотря на многие гадости, которые он позволял себе в высказываниях. Нормально воспринимал вечно несогласную Трипсу.
Но Вы просто туп, глуп, невежествен, образован ниже среднего и своим присутствием тему просто засоряете бессмысленными, но обильными буквами. Будьте любезны.

Vicin
старейшина
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 08.11.18 20:53

altayshaman писал(а):
08.11.18 20:41
Вы просто туп, глуп, невежествен, образован ниже среднего
Ой Йоо, Шаман обиделся! Надо же, будем посмотреть на очередные "умности" обиженного шамана, подээспэшим интеллигентно! :mrgreen:

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 08.11.18 20:54

Lelik писал(а):
08.11.18 17:15
Нет ли здесь необходимости учитывать средний возраст жизни? Быть может, это как-то может коррелировать с представлениями, необходимостью и достаточностью, и сложившимися нормами?
Да на самом деле это самый сложный вопрос и есть. Потому что союз для воспроизводства - это одно, но тогда надо думать, чем жили самки постфертильного возраста, которые до него доживали. Либо же такой межполовой союз - изначально базовая социальная ячейка, облегчающая друг другу жизнь разделением труда? На каком этапе это могло возникнуть и в связи с чем?

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:
Vicin писал(а):
08.11.18 20:53
Ой Йоо, Шаман обиделся!
Вы слишком высокого о себе мнения. Я всего лишь думаю об удобстве чтения темы интересующимися :lol:
Потому "будьте посмотреть" и дээспэшьте" молча, ок?

helger
аксакал
Сообщения: 4658
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение helger » 08.11.18 21:58

Vicin писал(а):
08.11.18 18:12
недостаток интеллекта у оппонентов
Ну , это не аргумент . 8)

Vicin
старейшина
Сообщения: 1402
Зарегистрирован: 19.01.16 02:59
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Vicin » 09.11.18 01:01

Обезьяны всеядные, человек всеядный! Никакие аргументы фантазёрами-падальщиками не принимаются. Проявляют симптомы психического расстройства, какой уж тут может быть интеллект?

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 8915
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 09.11.18 02:49

altayshaman, либо племя уничтожается (а бабы забираются), либо оно живет и плодится самостоятельно. В твоем примере необходимы бескровные набеги, при которых каким-то образом брюхатят баб.

Из каких соображений свои малолеток не трогали, а чужие позарились?
altayshaman писал(а):
08.11.18 08:11
Сами по себе кочевники НЕ МОГУТ иначе сосуществовать с оседлыми. Потому как чисто экологически зависят от одного ресурса - ПЛОЩАДИ ЗЕМЕЛЬНЫХ УГОДИЙ.
Население огромной Европы измерялось в тысячах человек. Это в Неолите бум пошел. И тогда же зафиксирована резня.
altayshaman писал(а):
08.11.18 08:11
Для отбора Y совсем не обязательно сразу в пределах одного поколения взять и лишить 90% мужиков доступа к репродукции. Достаточно в каждом поколении уменьшить этот доступ на очень незначительную, "с места" незаметную величину.
Чтобы математическая формула имела смысл, в нее нужно подставить реальные данные. На сколько уменьшается репродуктивный успех при незначительной мутации Y в одном поколении? С чего ему вообще уменьшиться? Если бы на племя был один М, то можно было бы предположить, что небольшое снижение тестостерона немножко уменьшает выживаемость племени. Но у 10+ М, работающих коллективно, подобного не будет.

Мутации Y связаны с деградацией, активных генов становится все меньше. Появление новых генов теоретически возможно, но не в каждом поколении, а скорее в одном на тысячу, если не миллион. Деградация в долгосрочном периоде в среднем одинакова у всех особей, потому что причина едина. Не получится так, что через 100 поколений в одном племени деградировала на 1%, а в другом на 10%, или что отключились различные гены, ведь они дублируются одинаковое число раз, и исчезнуть ген может лишь тогда, когда все его копии мутировали.

Возьмем экстремальный пример: ген BPY2, у которого (в наше немаскулинное время) 3 копии в двух разных частях хромосомы. У другого гена, тоже ответственного за сперматогенез, 35 копий. У других генов и до тысяч доходит.

Чтобы все 3 копии деактивировались, требуется мощное повреждение хромосомы. Крайне редкий случай. И практически наверняка возможен лишь у накачивающегося гадостью и почти не кончающего старика, который нормальный геном уже передал 100500 раз.

Возможна мутация, не вызывающая деактивацию, но уменьшающая эффективность. Пусть у него будет на 10% меньше сперматозоидов - на вероятность зачатия это никак не повлияет. Лишь в 20-м веке число сперматозоидов упало до величин, при которых количество имеет значение.

Небольшие мутации не снижают репродуктивный успех.

А вот исследование, в котором говорится, что его повышает (социальный статус):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4430317/

В нем много и про кочевников с оседлыми. Неприменимо к более древним временам, но интересно другое - Y этих сверхкланов от одного человека, Чингисхана и подобных. У Чингисхана и его потомков были гаремы.
Repka писал(а):
08.11.18 09:03
А чего тогда этими терминами пользуешься сам?
Я не путаю полигинию с полигамией, как в той статье. :facepalm:
Vicin писал(а):
08.11.18 18:12
Ревность это часть кода аленьей прошивки, у Ава этого кода нет, поэтому он и считает, что тут всё просто!
К аленизму ревность отношения не имеет. У меня ее предостаточно (было на начальном этапе отношений, когда уверенности в бабе не было).

Аватара пользователя
altayshaman
аксакал
Сообщения: 3559
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение altayshaman » 09.11.18 08:22

aw писал(а):
09.11.18 02:49
altayshaman, либо племя уничтожается (а бабы забираются), либо оно живет и плодится самостоятельно. В твоем примере необходимы бескровные набеги, при которых каким-то образом брюхатят баб.
У тебя плохо со статистикой и большими числами. :D
В моем примере кочевники даже независимо от мужских потерь с обеих сторон репродуктивно успешнее оседлых. Не особо, но все-таки. Лишь потому, что ИХ бабы ВСЕГДА остаются недоступными оседлым, а бабы оседлых - всегда с некоторой вероятностью доступны набегающим кочевникам. Однако за много поколений их успешность НАКАПЛИВАЕТСЯ, что ведет к терминированию большинства мужских линий оседлых.
Ну и, помимо прочего, я думал, что тебе не надо объяснять, что прерваться мужская линия может ведь и без кровопролития. Достаточно просто родить только дочерей. При этом ГЕНЕТИЧЕСКИ особь будет успешной (его гены-то вполне себе размножились), но Y-линия на нем прервется. То есть даже в обычной жизни, безо всяких набегов однополые последовательности (что mt, что Y) периодически прерываются. Ну вот например у меня трое моих дочерей от двух разных женщин. Я размножился, но Y-линия прадед-дед-отец-я на мне пока останавливается.
При этом вследствие усредненно более высокой мужской смертности, (были дочь и сын, сын погиб на войне и т.д.) мужские линии терминируются ЧАЩЕ. Даже без гаремов и кочевников.
Вот тут постарайся напрячься и ВНИМАТЕЛЬНО ВРУБИТЬСЯ. Из сказанного выше напрямую следует, что если взять ЛЮБУЮ ДОСТАТОЧНО БОЛЬШУЮ ВЫБОРКУ Mt и Y последовательностей за определенное конечное время, то "на выходе" Y-линий по отношению к Mt-линиям будет ВСЕГДА МЕНЬШЕ, чем на "входе".

Отправлено спустя 11 минут 28 секунд:
aw писал(а):
09.11.18 02:49
Из каких соображений свои малолеток не трогали, а чужие позарились?
Да из тех, что наше гипотетическое поселение в 100 человек на может существовать в вакууме. Ему необходимо как минимум иметь как экономические связи, так и рынок невест. В собственном соку оно быстро вымрет от вырождения. А это значит, что до поры до времени невест "выращивают", подбирая более-менее успешных женихов.
aw писал(а):
09.11.18 02:49
Население огромной Европы измерялось в тысячах человек. Это в Неолите бум пошел. И тогда же зафиксирована резня
Так мы про неолит сейчас и говорим. Потому что по более древним временам мы вообще не можем ничего четко определенного знать о социальном устройстве.
А если брать в целом - я же не спорю с наличием гаремов, я даже убежден в их распространенности во все времена, и убеждаю оппонентов. Иначе и быть не могло при ситуации "бабы=ресурс" и избытке фертильных баб по отношению к живым и не покалеченным мужикам.
Я с тобой спорю только в плане утверждения, что чуть менее чем все фертильные М не допускались к репродукции. Имели возможность - все желающие, другое дело, что менее "удачливые" линии на протяжении тысячелетий статистически прерывались.

Аватара пользователя
Repka
аксакал
Сообщения: 4115
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 09.11.18 08:38

altayshaman писал(а):
08.11.18 18:53
И это далеко не палеолит
Конкуренция за пищу один из основных двигателей прогресса не только приматов, но и других видов.
Вот пример. Гиена-разведчик обнаруживает заваленную прайдом тигров антилопу. Она крутится вокруг них и даже пытается отгрызть кусок (голод). Тигры лениво ее отгоняют, при этом наносят несколько не смертельных укусов. Гиена уходит в стаю и агитирует остальных напасть на прайд, завладеть антилопой.

Стая из 20-30 зрелых гиен вклинивается в прайд из 5-7 особей агрессивным образом, тигры без боя отходят на десяток метров, забираясь на ствол упавшего дерева, таким образом спасаясь от злобных гиен. Те разрывают антилопу на их глазах. Но тигры уже насытились и им нет смысла вступать в схватку со стаей гиен, потому как те их порвут в клочья из-за численного преимущества.

Думаю что приматы действовали подобной тактикой, тем более у них были камни и палки, а это уже позволяло им воздействовать на противника с безопасной дистанции, не вступаю в рукопашку.
altayshaman писал(а):
08.11.18 20:57
Либо же такой межполовой союз - изначально базовая социальная ячейка, облегчающая друг другу жизнь разделением труда? На каком этапе это могло возникнуть и в связи с чем?
Я думаю что это произошло естественным образом. Но что явилось критической массой?

Мне кажется, что толчком стало минимальное количество в группе приматов в 50 особей. Если из них 25 - подростки, 10-15 Ж и столько же М. Группа из 10 М вполне может обеспечить мясом 50 человек (разделившись на две поисковых группы), как и смешанная группа из 30 подростков и Ж - корешками и травами. Комбинация мясной и растительной пиши и обеспечила этим группам эффективное выживание.

А как был организован их полевой лагерь я уже выше описал.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: IvanV, Volga-volga, ЧикАтилла и 2 гостя