Футурология, Иван Ефремов и феминизм.

[_Shaman_]

Но я помню, что читала о выкопанных ловушках и об устройстве искуственных обвалов

В Африке не то масаи, не то пигмеи и сейчас охотятся на слонов просто с копьями, безо всяких ловушек. Обычно ходят вдвоем, но иногда, чтобы позвенеть мудями, идут в одиночку. Справляются.

[Альба]

altayshaman, круты-круты :D
Интересно, что опаснее – в одиночку на слона или в одиночку на медведя?

[_Shaman_]

Тогда они были бы неспособны к альтруизму, а они способны, и, опять же, массово.

Предположим, что альтруизм прописан где-то в генах.
При этом ОТБОР на альтруизм будет происходить в мужской части, но гены-то у всех одни и те же, и у женщин тоже. Просто у мужчин он активен, а у женщин МОЖЕТ включиться ситуативно.
Да что мы спорим, что такое пресловутый женский коллектив - все знают. Если даже нет открытой конфронтации - то как минимум "скандалы, интриги, расследования". И невозможно что-то похожее представить скажем в бригаде пожарных или подразделении МЧС.

Отправлено спустя 6 минут 3 секунды:
Кстати, по теме.
Интересно, можно ли сконструировать модель общества, сочетающую традиционализм и технологический прогресс? И при этом справедливого по отношению ко всем?

[Альба]

невозможно что-то похожее представить

Вот не хочу спорить, но, блин, возможно. Конкретно о барнаульском АСФ (аварийно-спасательное формирование) и алтайском РДУ из первых рук инфу знаю.
Мужские коллективы не чужды сплетен, зависти, насмешек, подсиживания. Имхо, разница в способах проявлениях агрессии – мужчины выясняют всё на физическом поле, женщины изощрённее капают на мозги.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

можно ли сконструировать модель общества, сочетающую традиционализм и технологический прогресс

Ну, например, Саудовская Аравия. Хотя собственных технических достижений за ними немного. Но университеты развивают и чужими изобретениями активно пользуются.

Насчёт построения справедливого общества, не знаю. Смотря что под справедливостью понимать.

[Repka]

У всех формула, но не все идут завоёвывать мир

Вторая составляющая, это четкая организация,
третья - массовая мотивирующая идея, положеная в основу мотивационной формулы.

Пример тому крестовые походы. Придумали святой грааль в далеких восточных землях, придали ему религиозный оттенок, сформировали кодекс и рыцарские походы ради сброса грядущего потенциального кризиса, в виде бунта множества пассионарных безземельных рыцарей.

[Волшебник]

немецкие потери населения гораздо больше советских

Без комментариев
Человек пишет, что изучает историю по документам
Не знает самых простых вещей о ВОВ, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе

Не знает о генеральном плане «Ост»
Не знает о Нюрнбергском процессе по делу об айнзацгруппах СС

[_Shaman_]

Пример тому крестовые походы. Придумали святой грааль в далеких восточных землях, придали ему религиозный оттенок, сформировали кодекс и рыцарские походы ради сброса грядущего потенциального кризиса, в виде бунта множества пассионарных безземельных рыцарей.

геополитический расклад был несколько иной. Восточная Римская империя (Византия) контролировала сухопутный выход к торговле с восточными государствами. А это был основной источник европейского богатства. путь шел через, в том числе, Иерусалим.
Потому решалась задача одновременно ослабить Константинополь, остановить экспансию мусульман, и захватить контроль за восточными торговыми путями.
Даже после провала крестовых походов, когда Константинополь захватили турки, это все послужило причиной экспедиций Колумба, которые предполагали решить ту же задачу, только в обход ближнего востока. Даже на парусах были те же кресты, что на доспехах крестоносцев.
Так что за эпоху великих географических открытий надо сказать спасибо туркам.
На этом давайте все-таки остановим обсуждение исторических нюансов тех или иных событий и вернемся к футурологии.

[Sebastian Pereira]

Без комментариев
Человек пишет, что изучает историю по документам
Не знает самых простых вещей о ВОВ, которые фигурировали на Нюрнбергском процессе

Не знает о генеральном плане «Ост»
Не знает о Нюрнбергском процессе по делу об айнзацгруппах СС

Почему вас удивляет, что у проигравшей стороны общие потери больше? Вы, вообще, понимаете, что война прошла по всей вообще Германии, а в СССР - только по европейской части? Из наших крупных городов я перечислил уже те, где были бои. А в Германии дрались за каждый город. Один штурм Берлина унес около миллиона жизней гражданских. Германия лишилась вообще всей промышленности. Например, знаменитая оптическая скамья Цейса стоит до сих на КМЗ (уж не знаю, может, до сих пор используют), а все предприятие Contax перекочевало в Киев, один из заводов концерна Siemens - в Коломну (откуда у нас и пошло там производство турбин). И все, спасибогитлерузаэто, настоящая Германия на том кончилась. А СССР - не кончился. В процентном отношении потери населения Германии и вовсе кошмарны.

Цифра 27 млн, это демографические потери, а не непосредственно в ходе боевых действий. Цифра эта - оценочная. Я же говорил именно о потерях именно от боев. Когда бои в городах идут, погибают многие.

Помните, Курская дуга? Сколько там погибло местного населения? Некоторое количество жителей окрестных сел, но несопоставимо с тем, сколько погибли в Харькове или Сталинграде.

Так что, не удивляйтесь.

Отправлено спустя 3 минуты 51 секунду:

На этом давайте все-таки остановим обсуждение исторических нюансов тех или иных событий и вернемся к футурологии.

Тут, как бы, речь зашла о периоде, на который как раз и опираются авторы 60-х годов. Это 30-40е, необратимо изменившие мир.

Футурология вообще и в литературе в частности, была развита и до ВМВ, но она была несколько другой.

Послевоенная советская, она пронизана, как раз, идеями пацифистского толка. Да и на Западе, вплоть до 70х тема войны была абсолютно малопопулярна.


Действительно, интересно наблюдать за изменениями того, как люди видели свое будущее в 20-м веке

Не будь двух мировых войн, я думаю, взгляды на мир у писателей были иными. Равно как и реальный политико-экономический расклад на планете.

Можно себе, например, представить, что тот же Фон Браун не был бы принужден делать боевые ракеты (совершенно бесполезные в войне), а делал бы то, что хотел - в итоге, в космос первыми могли выйти немцы - в начале 50-х (может и раньше). А если бы, как мечтали писатели... речь зашла о международном сотрудничестве...?! Это могло быть нечто грандиозное.


Однако, было - как было. И ВМВ оказалась крайне негативным событием для всего человечества, нарушившим естественный ход истории.

Если бы между 30-ми и 60-ми годами удалось прочертить прямую, избегая военной ямы... это бы означало сохранение колоссальных ресурсов, выброшенных просто вникуда.

Но, с другой стороны.. откуда нам знать, КАК ОНО ЛУЧШЕ? Ведь разразись война позже, с массовым использованием ракет, ядерного оружия и реактивной авиации, это был бы уже сущий апокалипсис. То есть, технологический прогресс - это не благо, учитывая то, как его используют? Где гарантии, что новые технологии будут применяться только в позитивном ключе?

Я думаю, наиболее фантатическое в романах советских авторов, это, как раз, идея, о безусловном мирном согласии внутри технократической цивилизации. Техника может прогрессировать больше, чем себе это представит любой писатель. Но вот мирно жить эти существа не умеют!

[Repka]

расклад

Ты копнул глубже, спасибо за интересное уточнение,
но мой расклад был немного иной, по движущимся силам и мотивации личности в рамках обеспечения геополитических процессов.

[Волшебник]

Почему вас удивляет, что у проигравшей стороны общие потери больше?

Потому что СССР не занимался геноцидом населения Третьего Рейха
Гражданские немцы гибли в ходе военных операций
Причём союзники постарались особо
Один Дрезден чего стоит
Красная Армия не создавала эскадронов смерти для зачистки гражданского населения как это делал Третий Рейх

Немцы уничтожали гражданское население СССР целенаправлено
Только действиями айнзац-групп было умерщвлёно около 2 млн человек. Цифры назвал Эйхман
Уничтожали евреев, цыган, коммунистов, и всех остальных для развлечения
В одной только Белоруссии нацисты сожгли 326 деревень со всеми жителями

Так что не надо тут ляля про пострадавших немцев

У Гитлера была цель - стереть славян с лица земли
Что и последовательно реализовывалось
Многие гражданские немцы кончали жизнь самоубийством, думая что русские будут жестоко мстить за геноцид на Востоке

Отправлено спустя 6 минут 50 секунд:
Сдаётся мне твой предок воевал не за то, чтобы его потомок оправдывал тут действия нацистов

Так то немчики были ничего, малёхо неправильно себя вели себя с населением

[Sebastian Pereira]

У Гитлера была цель - стереть славян с лица земли

Обратитесь к архивам - они свидетельствуют о реальных, конкретных военных преступлениях немцев. Например, в Бундесархиве сохранился отчет от "расстреле в Чозуме" (Брянская область, ноябрь 1941) - в селе были убиты три немецких разведчика, затем, специально посланным отрядом в 120 человек, были убиты 128 взрослых и 60 детей (это половина села)- "за содействие террористам (в оригинале - "бандитам")".

Это - не "стереть с лица земли", это обычная, в общем, военная уголовщина, месть за гибель солдат, внесудебная расправа - абсолютно незаконная.

Кстати, посмотрел по русскоязычным источникам - а эта история в Чозуме никак не освещена у нас. В немецком архиве сохранилось все, известны все фамилии офицеров, замазанных в этом.


Таких случаев было немало, в Бундесархиве целый раздел есть об этом.

У тех немцев есть последователи - в наше время постоянно происходит такое под прикрытием "борьбы с терроризмом".

P.S. Странно, сам населенный пункт Chozum - так у немцев, не смог даже на карте найти.

Но вот ссылка: https://www.bundesarchiv.de/DE/Content/ ... hozum.html

Сохранилось колоссальное количество документов и фотографий тех лет. В том числе, самими же немцами документированы и их военные преступления.

Многие гражданские немцы кончали жизнь самоубийством, думая что русские будут жестоко мстить за геноцид на Востоке

И у них были все основания так думать. Советские войска туда не с цветами и пряниками ж явились. Было за что мстить.

[Волшебник]

У тебя, казака, своя правда
Одного порядка с атаманом Красновым

Мои предки из Белоруссии
Мой прадед воевал в партизанском отряде
Моя прабабка выжила с малолетними детьми только потому, что партизаны предупредили о рейде карателей
Предания о зверствах нацистов в Белоруссии - часть истории моей семьи
Два брата прабабки были сожжены нацистками в ходе одного из карательных рейдов

Архивы немчуры изучай сам
Мне память предков дороже

[Sebastian Pereira]

Волшебник, Историю изучают по архивам, а не преданиям. Что было, то было...

[Волшебник]

по архивам

Советую начать со стенограмм Нюрнбергского процесса
И замечаний к генеральному плану «Ост»

[Sebastian Pereira]

Волшебник, данный "план" проходит по разделу "фантастическая литература" - то есть, он не существовал в виде руководящего документа и не исполнялся. Да и исполнять что-то подобное (переселение миллионов людей) было просто некому - Вермахт заниматься этим не мог, так как не имел штатных единиц для этого. И, важный момент: этот мифический план должен был быть приведен в действие ПОСЛЕ немецкой победы. А таковая не состоялась.

В реальности, внятных директив по оккупационной политике на территории СССР не имелось.

Расправы над населением осуществлялись военными и СС по распоряжениям конкретных начальников в рамках борьбы с сопротивлением.


В Нюрнберге судили только верхушку, а отнюдь не всех тех, кто заслуживали. Очень многие немецкие военные преступники рангом ниже ушли от ответственности. Некоторые, и вовсе, затем рьяно служили в армии ГДР (почему ГДР? Потому что основные архивы Вермахта были вывезены на Запад Германии и не были доступны нашим)



P.S. Давайте, все же, не будем засирать автору главную тему. А то так до Первой Мировой сейчас дойдем...

[Волшебник]

Стоит признать, Удав, что каждое твоё появление на АБФ открывает новую грань твоей личности
В этот раз открылась грань власовская и красновская

[СИМ]

Вторая составляющая, это четкая организация,
третья - массовая мотивирующая идея, положеная в основу мотивационной формулы

Говоря кратко: вера и организация. При этом не обязательно кто-то действительно осуществляет управление. Люди самоорганизуются под общей идеей

[Sebastian Pereira]

Кстати, по теме.
Интересно, можно ли сконструировать модель общества, сочетающую традиционализм и технологический прогресс? И при этом справедливого по отношению ко всем?

Убежден, что можно. А что этому может мешать в чисто философском смысле? (в практическом смысле, будут мешать те, кто в этом случае утратят власть и сверхприбыли)

Только это вот ни разу не социализм, понимаете. Это сугубо религиозное общество. Прогресс в таком обществе будет развиваться без скачков, медленней, зато стабильно.

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:

Ну, например, Саудовская Аравия. Хотя собственных технических достижений за ними немного. Но университеты развивают и чужими изобретениями активно пользуются.

Не лучший, конечно, но кое-какой пример такого общества, да. Проблема там в узурпации власти - банальная диктатура, причем довольно агрессивная, экспансивная.

[Лана00]

Стоит признать, Удав, что каждое твоё появление на АБФ открывает новую грань твоей личности
В этот раз открылась грань власовская и красновская

пора бы их прикрыть

[_Shaman_]

Sebastian Pereira,

Не по теме

Не по теме

у Вас чисто случайно не завалялась ли лишняя окулярная насадка "турист ФЛ"? У мну дети хотят телескоп. Не хочется кота в мешке с авито.

Отправлено спустя 51 секунду:

пора бы их прикрыть

Зачем? Вам он чем-то жизнь портит?

Отправлено спустя 5 минут 48 секунд:

Это сугубо религиозное общество.

Я верующий человек, но, думаю, что подобная идея обречена. Есть куча религий, и если все их представители начнут выяснять, кто правильнее, дело таки придет к патриархату, но вынужденному, очень голодному и безо всякого прогресса.
Может логичнее некую универсальную выжимку из "скреп и устоев" сделать основой гражданского кодекса?

[Sebastian Pereira]

у Вас чисто случайно не завалялась ли лишняя окулярная насадка "турист ФЛ"? У мну дети хотят телескоп. Не хочется кота в мешке с авито.

Знаю, про что вы. На картинках видел. У меня такая штука есть, еще более редкая, но от Никона. С мощными телевиками очень круто выходит (если это апохроматы).

А "туриста" вы, разве что, к Рубинару с успехом сможете поставить. На "обычных" телевиках чуда не ждите.

Теоретически, да, Рубинар+Турист=неплохой телескоп. Особенно, если экземпляр Рубинара с хорошей сборкой/юстировкой, то качество будет хорошим (там даже микронный перекос мениска портит дело).

А вот в Туристе пофиг юстировка, это ж окулярная система, не особо бойтесь его так брать - там ушатываться особо нечему, да и никто ими не пользовался, как правило.

Еще такие Минольта делала. Видел на Ebay. Говорят, лучше Никона.


Но ведь нужна еще экваториальная монтировка, иначе все проку мало. При хорошем увеличении смещение угловое большое будет.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:

Может логичнее некую универсальную выжимку из "скреп и устоев" сделать основой гражданского кодекса?

Это логично. Именно на "выжимке" из Библии основано традиционное законодательство протестантских стран.

И тут нужно понять: нам что нужно - стабильные семьи, жены, дети, или снижение производственных издержек загоном женщин на предприятия? Обратите внимание: с середины 19 века писатели футуристы продвигают идею использования женщин на предприятиях. Но расплата за это - уничтожение семей... и торможение прогресса уже поэтому.

Понимаете? Это порочный круг. Как из него выпрыгнуть?

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

если все их представители начнут выяснять, кто правильнее, дело таки придет к патриархату, но вынужденному, очень голодн

Если начнут выяснять, то дело пойдет и вовсе к очередной войне. Ведь даже в ВМВ был и религиозный компонент - протестанты вдохновленно мочили католиков. Как столетиями ранее, те мочили их. Ничто не забыто...

Много было войн "во славу Господа"...

А выяснять-то нечего, в действительности - так как основа абсолютно одна, по крайней мере основы права, основы морали - едины. Скажем так, ни одна религия не одобряет воров, мошенников, ростовщиков, содомитов и тд! Так есть ли из-за чего воевать, на самом деле? То есть, надо понимать, что просто имело место использование религий просто как инструмента манипуляции общественным сознанием.

И не обязательно, что "будет голодно". Да, скорость роста экономики в традиционной культуре, она заведомо ниже. Зато все стабильно. Ну, не будет в семье пяти айфонов. Но два будут. Почему б не довольствоваться этим ради будущего?

Отправлено спустя 9 минут 19 секунд:
altayshaman, большая проблема человеков - неумение обслуживать будущее, жертвуя чем-то ради него сегодня. А ведь это - важнейший принцип существования человечества.

Нужно быть ориентированным в будущее, но двигаться туда осторожно, опираясь на знание истории!

Масса примеров того, как люди инвестировали в будущее ... и побеждали! Строительство метро в Москве 30-х - безумнейший проект! Но ведь как он сработал?! В Египте Асуанская ГЭС была построена, когда там все еще на осликах ездили!! С запасом мощности колоссальным (а теперь и ее не хватает).

Не будет человек о будущем думать, исчезнет он с лица Земли ...