Цивилизационный кризис.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
phatcycle
старейшина
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 23.06.19 04:52
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение phatcycle » 13.10.21 21:55

altayshaman писал(а):
13.10.21 21:39
Ты пойми, все эти процессы УЖЕ ИДУТ, и не будет какого-то ПЕРЕХОДА количества в качество.
Верно. Идут.
Неверно. Переход количества в качество ВСЕГДА случается.

Разницы между 5% дохода на ЖРАТ и 10% дохода на ЖРАТ - не так и много. Хотя разница - вдвое.
Но когда от 5% дойдёт до 95% то выбор уже будет не "сколько звёзд Мишлен ресторан сегодня выберем" а "удалось ли поймать в силок крысу"?
А это как по мне таки качественное изменение.
И никакого киберпанка, ибо хайтек требует работающую инфраструктуру.
И хайтеком будут арбалеты из рессор и болты к ним.
Но ненадолго, ибо коллапс цивилизации когда случится то случится крайне быстро.
Ураган "Катрина" наглядно продемонстрировал - как оно бывает даже при локальном П и в самой богатой стране мира.

Хотя думаю на Алтае кроме как отсутствия ТВ и Интернета первое время ничего не поменяется.

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 13.10.21 22:04

altayshaman писал(а):
13.10.21 21:46
Да было уже на веку сапиенсов
Вулкан Тоба
А уж локальные-то бывали вообще красивые, прям бальзам на душу
Содом и Гоморра

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
phatcycle писал(а):
13.10.21 21:55
И никакого киберпанка
А я про киберпанк нигде и не говорил. Говорил про феодализм с верхушкой владеющих технологиями, и быдлом с мотыгами на барщине. Ну и прослойкой надсмотрщиков, куда без них.

Аватара пользователя
phatcycle
старейшина
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 23.06.19 04:52
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение phatcycle » 13.10.21 22:17

altayshaman, где-то надысь читал что Содом и Гоморра это метеор был (или как там они правильно называются? те которые до поверхности не долетают?).
Типа того что в Сибири случился только сильно побольше.
Большая ледяная глыба, взрыв на высоте, порядка 500КТ тротилового эквивалента.
Но города тогда были не чета нынешним, 50 киложителей это уже дофига.
Так что хватило на оба.

Но 500КТ это мелкая локальная фигня, за пару сотен км никто ничего уже и не заметил.

А вот тот метеорит что динозавров загубил тот был да, катастрофа планетарного масштаба.
С изменением климата по всей планете на столетия вперёд.
100 тератонн тротила.
Кратер в 180 км и 20 в глубину.
Это я Педивикию цитирую.

https://tinyl.io/4xOu

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 13.10.21 22:37

phatcycle писал(а):
13.10.21 21:55
Переход количества в качество ВСЕГДА случается
Но не всегда осознается участниками. Как та лягушка из байки, которую, если нагревать медленно, так и сварится ничего не понявши.
Думаю, тот же распад Римской империи прошел без пафосных лозунгов. И не было такого, что засыпали в античности, а проснулись - в раннем миддл-эйдже.

Аватара пользователя
phatcycle
старейшина
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: 23.06.19 04:52
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение phatcycle » 13.10.21 23:15

altayshaman писал(а):
13.10.21 22:37
Думаю, тот же распад Римской империи прошел без пафосных лозунгов.
Читал историю Римской Империи.
Распад осознавался всеми участниками.
На всех этапах.
Был даже свой ГКЧП.
Вот только сделать уже ничего было нельзя, пассионарность закончилась.

Но это совсем другое, это внутренние причины (пассионарность причина малоизученная и не всеми признаваемая - но по любому внутренняя).
Нынешний БП имеет причину внешнюю. Климат меняется, условия жизни меняются, сохранение business as usual уже невозможно по чисто физическим причинам.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 00:17

Lelik писал(а):
13.10.21 18:53
Лично у меня
Лично Вы никогда не жили в условиях БП, а вовсе наоборот, жизнь Ваша пришлась на время избытка ресурсов.

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Lelik писал(а):
13.10.21 18:53
По логике, слабые всегда тянутся к сильному
Вот именно. Поэтому в условиях нехватки ресурсов надо сначала доказать, что ты силен и заполучить к ним доступ, чтобы к тебе потянулись.
Lelik писал(а):
13.10.21 18:53
отсюда и фантазии разные
У Вас да, а вот учëные стараются, исследуют, статьи всякие пишут про "как оно в природе" и у людей, оставшихся в условиях ограниченных ресурсов.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:
Lelik писал(а):
13.10.21 18:53
Чёт Булгаков вспомнился
Это у Вас от недостатка знаний и от стремления выдавать желаемое за действительное 😇

Отправлено спустя 7 минут 11 секунд:
altayshaman писал(а):
13.10.21 21:46
Написано же русским по белому: за "каменную стену"
В том-то и фокус, что все тоскующие по "хрусту французской булки" мриют себя на месте графьëв с князьями, а тоскующие по БП видят себя "каменными стенами".

Но это так не работает. Чтобы стать "каменной стеной" надо забороть кучу конкурентов на место альфача в вашей новопервобытной стайке.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:
altayshaman писал(а):
13.10.21 21:46
Да, самцам не надо будет ничего доказывать. Просто они будут где опаснее, и гибнуть - в разы больше. Выживать - наиболее приспособленные, и вот за них-то и будут конкурировать самки
Ну вообще-то "гибнуть в разы больше" – это уже отбор. А насчет "не надо ничего доказывать" – вы в описании жизни после БП рисуете примитивные стаи навроде павианьих. Так там как раз надо. Не доказал (даже если пока жив) – и на леопарда первым бросаешься, и еду сначала альфачам отдаешь, и доступа к самкам немае – большинство детёнышей от альфача и пары-тройки его "замов" 😁

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:
altayshaman писал(а):
13.10.21 21:46
Волчица может оставить волчат и пойти на охоту уже через день после родов. Человеческая самка связана ребенком года 3. Потому в условиях отсутствующего налаженного производящего хозяйства у самцов МОНОПОЛИЯ на жрат
Да кто же это отрицает? Именно так и есть.
И именно поэтому потомство тех самцов, которые не заботились о своих самках и детенышах, вымирало.

И в условиях БП, если он откинет человечество аж до утраты производящего хозяйства, потомство таких уникумов тоже вымрет.

аалекс
аксакал
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 09.03.12 20:37
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение аалекс » 14.10.21 01:01

У уникумов столько потомства, что никаких ресурсов не хватит о нём заботиться,
этим заняты уже другие самцы, которые уже забота самок.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 01:07

altayshaman писал(а):
13.10.21 22:06
Говорил про феодализм с верхушкой владеющих технологиями, и быдлом с мотыгами на барщине
Как по мне, так высокий технологический уровень просто не совместим с феодализмом. Вообще по своей природе.

Всю эту техномагию надо где-то производить, а так же производить средства её производства, добывать какие-то ресурсы, иметь развитую инфраструктуру, рекрутировать и обучать персонал.

То есть, либо верхушка – это такое же быдло, только мотыгой не работает, а развивает навыки убивать и отбирать наработанное мотыгами. Либо никакого эксклюзивного доступа к технологиям у одной только малюсенькой верхушки нет. Иначе технологий этих хватит ровно до тех пор как наследие предков попереломается и выйдет из строя – чинить-то будет некому, не на чем и не из чего.

Отправлено спустя 8 минут 40 секунд:
аалекс писал(а):
14.10.21 01:01
У уникумов столько потомства, что никаких ресурсов не хватит о нём заботиться
Это у современных уникумов, когда и без их заботы потомство не вымирает.

А уникумам первобытным и столько самок, чтобы получить "столько потомства" взять негде было. Да и по башке от соплеменников за бесполезность в деле добычи племенем ресурсов получить можно.

аалекс
аксакал
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 09.03.12 20:37
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение аалекс » 14.10.21 01:33

Курума писал(а):
14.10.21 01:16
А уникумам первобытным и столько самок, чтобы получить "столько потомства" взять негде было.
И не надо. Трахнул и дальше пошёл.
Курума писал(а):
14.10.21 01:16
бесполезность в деле добычи племенем ресурсов
Как раз полезность, а именно, следить чтобы остальные члены племени друг друга не поубивали.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 25362
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Цивилизационный кризис.

Сообщение Lelik » 14.10.21 02:08

Курума писал(а):
14.10.21 00:41
Это у Вас от недостатка знаний и от стремления выдавать желаемое за действительное
По себе не судите 8-)
Так то статьи профессоров и учёных разных были в темах разных же указаны. Но они неприятны для некоторых, особенно, с углублёнными выводами ибо нарушают пустую, но приятную трепотню феминисток. :)

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 03:51

аалекс писал(а):
14.10.21 01:33
следить чтобы остальные члены племени друг друга не поубивали
О, если мы о павианьих альфачах, то там всё племя их ресурс. И всё племя – предмет их заботы. Если о вождях человеческих племён – тем более.

Но только до племенной структуры человеку ещё дорасти надо, родственными группами безо всяких вождей и отморозков наши предки дольше прожили. Чтобы в большие племена с вождями сбиваться, надо для этого иметь чёткую причину – излишек ресурса, который у племени есть (а значит, производящая деятельность какая-то и разделение труда), и который верхушка племени может распределять.

Это только в фантазиях про постапок дикие банды всё время носятся где-то и друг на друге мародëрят под предводительством лихих пацантре. В реале, чтобы тебя слушались, а не валили (от тебя или тебя самого) при первом недовольстве, с тобой и в "племени" должно быть лучше, чем без тебя и вне его. Что-то такое это племя должно уметь, чего не сделать в одиночку, доступом к какому-то такому ресурсу обладать.

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 14.10.21 05:36

Курума писал(а):
14.10.21 00:41
А насчет "не надо ничего доказывать" – вы в описании жизни после БП рисуете примитивные стаи навроде павианьих. Так там как раз надо.
Чтобы понять неверность суждения - достаточно сравнить клыки у павианов и людей. У нас эволюционно НИЗКАЯ внутригрупповая агрессия. Мы - кооперируемся. А аленьи бои - это издержки, и чаще всего связаны с избытком самцов в популяции.
Мы не павианы, и, случись что, "спасать женщин и детей" - это ни разу не воспитанность и джентльменство. Это ЭВОЛЮЦИОННАЯ заинтересованность самцов в ИЗБЫТКЕ самок. Вспомните реальное соотношение выживших пассажиров Титаника. Реальная модель БП, так оно и будет. Не будет никаких
Курума писал(а):
14.10.21 03:51
дикие банды всё время носятся где-то и друг на друге мародëрят под предводительством лихих пацантре
,
будет самоорганизация (со стороны мужчин), отряды спасения и самообороны, мародерам и насильникам будут лопатами головы крошить.
Но! В результате всего этого на одного М окажется по несколько Ж, а в условиях, когда ПРОКОРМИТЬСЯ можно только благодаря М (не потому что он всех победит, а просто потому что приспособлен к тяжелой работе по добыче/выращиванию еды), конкуренция будет именно среди Ж.

Отправлено спустя 10 минут 40 секунд:
Курума писал(а):
14.10.21 00:41
Чтобы стать "каменной стеной" надо забороть кучу конкурентов на место альфача в вашей новопервобытной стайке.
Ох уж эти ваши влажные мечты об аленьих боях. :facepalm:
У взрослых - субординация возникает СРАЗУ, не надо никого забарывать, просто начинают слушаться того, кто предлагает наиболее разумное. И быстро привыкают к этому.
А "каменная стена" - это не "альфач", это мужские руки+голова.

Отправлено спустя 11 минут 35 секунд:
Я не знаю, откуда вообще взялось это представление о конкуренции самцов за еду и самок. Наверно таки феминобред.
Вот представить в реале, 20 человек оказались в условиях выживания. Надо решить вопрос с жильем. И что, по Вашему, каждый М будет строить себе избушку и конкурировать, у кого лучше, чтобы Ж заинтересовать?
Нет же!
Толпой пойдут валить деревья, и толпой же строить, всем по очереди. А Ж, тем временем будут вокруг бегать и глазки строить. Максимум, организуют коллективную готовку на толпу.

аалекс
аксакал
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 09.03.12 20:37
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение аалекс » 14.10.21 06:57

Курума писал(а):
14.10.21 03:51
в "племени" должно быть лучше, чем без тебя и вне его
В жизни не бывает выбора после, выбор всегда до.

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
Максимум, организуют коллективную готовку на толпу.
Если найдётся организатор.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 07:38

аалекс писал(а):
14.10.21 06:58
В жизни не бывает выбора после, выбор всегда до
В жизни хадза и бушмены постоянно откочевывают от тех групп, которые им не милы, к другим (и мужчины, и женщины), а потом обратно. А индонезийские племена (которым уходить особо некуда друг от друга было, видимо) постоянно своих альфачей мочили. Они как раз застряли на той стадии развития, когда ни избытка ресурсов, ни жёсткой монополии на ресурсы нет, потому и держаться им за иерархические конструкты особо незачем.

Отправлено спустя 4 минуты 8 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
Мы не павианы, и, случись что, "спасать женщин и детей" - это ни разу не воспитанность и джентльменство.
Считаете, что у павианов это воспитанность и джентельменство?
Это эволюционная потребность. У высших приматов очень длинное детство и ноль врождённых навыков. Те из них, кто не защищает и не обеспечивает едой своих детёнышей и занятых выхаживанием и обучением потомства самок, тот вымирает.

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
У нас эволюционно НИЗКАЯ внутригрупповая агрессия
Угу. В том числе не только самцов друг к другу, но и межполовая, и к детям. У нас даже половой диморфизм до сих пор снижается. Хотя, кто знает, не вырастут ли клыки или не утолщится ли лобная кость снова, у наших предков так уже бывало.

Отправлено спустя 2 минуты 12 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
Не будет никаких
Так и я говорю, что не будет никаких кочующих банд. И нарисованные тут картинки из МэдМакса, и технофеодализм с разделением на полубогов и крестьян с мотыгами – это нежизнеспособные и не возможные на практике модели.

аалекс
аксакал
Сообщения: 4423
Зарегистрирован: 09.03.12 20:37
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение аалекс » 14.10.21 08:01

Курума писал(а):
14.10.21 07:42
Те из них, кто не защищает и не обеспечивает едой своих детёнышей и занятых выхаживанием и обучением детёнышей самок, тот вымирает.
Отдельные организмы вымирают все, выживают аллели генома.
r и K стратегии распределились по полам неравномерно.
Самцы реализуют преимущественно r-стратегию.
Самки реализуют преимущественно K-стратегию.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 08:06

altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
будет самоорганизация (со стороны мужчин), отряды спасения и самообороны, мародерам и насильникам будут лопатами головы крошить
Это уже гораздо более вероятно, конечно. Только исходя из опыта реальных катастроф, Вы зря из процесса самоорганизации женщин вычеркиваете.
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
У взрослых - субординация возникает СРАЗУ, не надо никого забарывать, просто начинают слушаться того, кто предлагает наиболее разумное
Вы идеализируете взрослых, недооцениваете риски деградации, в том числе и социальной, да и просто не учитываете, что даже в наших мягоньких, лëгоньких иерархических системах, в невероятно вольном мире с переизбытком ресурсов, взрослые постоянно пытаются друг друга забарывать, конкурируют за место в иерархии.
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
Я не знаю, откуда вообще взялось это представление о конкуренции самцов за еду и самок
От наблюдения за высшими приматами и различными человеческими культурами.
altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
А "каменная стена" - это не "альфач", это мужские руки+голова
Тогда конкурировать придется всё-таки мужским рукам и голове, чтобы доказать, что они годятся, чтобы защищать и кормить лучше, чем соседние руки и голова.
Вы почему-то настаиваете на странном допущении, что мужчин в первобытных общинах было значительно меньше, чем женщин, и после БП тоже так будет. Ну так нет же, и находки древних погибших целиком семейных групп показывают, что их там примерно поровну одинакового возраста всегда было. И после БП общество, где выживание возможно только за счёт самцом, а на одного ОМП сразу по 3-5 ОЖП – абсолютно нежизнеспособно.

Если условия жизни популяции таковы, что при добыче пищи 2/3 самцов в каждом новом поколении гибнет, а самки сами выжить не могут, то популяции очень скоро придет окончательный каюк.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
аалекс писал(а):
14.10.21 08:01
Отдельные организмы вымирают все, выживают аллели генома
Аллели организмов, чьё потомство не смогло вырасти и уже в свою очередь размножиться, очевидным образом кончаются вместе с физической смертью этих организмов.

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
аалекс писал(а):
14.10.21 08:01
Самцы реализуют преимущественно r-стратегию.
Самки реализуют преимущественно K-стратегию
Неа, способность физически посеять дохуа спермы ещё не означает, что самец реализует r- стратегию. Человеческие самцы склонны заботиться о своём потомстве и никаких сотен детей у них обычно не случается. Даже те самые альфачи-павианы, от которых рожает большинство самок их стаи или главари самцовых слоновьих групп, которые приходят спариваться в самочьи группы во время муста, не r- стратегию осуществляют – они подавляют других самцов, продвигая личные гены, но всё равно поддерживают характерную для вида К-стратегию. А человеки заботливее и павианов, и слонов.
Последний раз редактировалось Курума 14.10.21 08:31, всего редактировалось 2 раза.

Dimona
аксакал
Сообщения: 4449
Зарегистрирован: 17.09.17 21:23
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Dimona » 14.10.21 08:20

phatcycle писал(а):
13.10.21 21:08
Сколько, кстати?
Достаточно на человеческий век.

Опустим пока угрозу из космоса за минимумом потенциальной опасности. Хотя в этом направлении также идёт развитие. Разрабатываются ряд мер защиты. Например, отслеживая за несколько лет и изменяя космический об'ьектов траектории.

Понятие и общая классификация чрезвычайных ситуаций

Чрезвычайная ситуация означает нарушение нормальных условий жизнедеятельности людей на определенной территории. Обычно она обусловлена аварией, катастрофой, стихийным или экологическим бедствием. Характерным признаком ЧС является угроза жизни и здоровью людей, огромный ущерб имуществу населения, народному хозяйству и окружающей природной среде.

Все ЧС научно классифицируются по характерным признакам: по природе возникновения различают природные, техногенные, экологические, биологические, антропогенные, социальные и комбинированные ситуации; по масштабам распространения последствий различают локальные, объектовые, местные, региональные, национальные, глобальные; по причине возникновения можно говорить о преднамеренных и непреднамеренных стихийных бедствиях; по скорости развития ЧС бывают взрывные, внезапные, скоротечные, плавные; по возможности предотвращения ЧС подразделяют на неизбежные (природные) и предотвращаемые (техногенные, социальные), ведомственной принадлежности – на возникающие в промышленности, строительстве, на транспорте, в жилищно- коммунальной сфере, сельском, лесном хозяйстве и т.д.

К природным относят ЧС, связанные с проявлением стихийных явлений природы. Таковы землетрясения, наводнения, извержения вулканов, оползни, сели, ураганы, смерчи, бури, природные пожары и др.

Техногенными называют ЧС, происхождение которых связано с техническими объектами: пожары, взрывы, аварии на опасных химических объектах, выбросы радиоактивных веществ, обрушение зданий, аварии на системах жизнеобеспечения.

Экологическими ЧС считаются значительные нарушения природной среды (разрушение озонового слоя, опустынивание земель, засоление почв, кислотные дожди и др.), угрожающие жизнедеятельности человека.

К биологическим ЧС относят массовые заболевания людей (эпидемии), животных (эпизоотии), растений (эпифитотии).

Социальными ЧС называют события, происходящие в обществе: войны, межнациональные конфликты, геноцид, терроризм, крупные ограбления, мошенничество в больших масштабах и др.

Антропогенные ЧС – следствия ошибочных действий людей.

Локальные ЧС ограничены одной промышленной установкой, поточной линией, небольшим производством, цехом, выходом из строя отдельной системы. Ликвидация ситуации и ее последствий возможна силами и средствами пострадавшего объекта.

Объектовыми считаются такие ЧС, последствия которых не выходят за рамки территории завода, комбината, промышленно-производственного комплекса, организации.
аалекс писал(а):
14.10.21 08:01
Отдельные организмы вымирают все, выживают аллели генома.
Согласна. Эффективно выживают сплочённый общества, организации, кланы и семьи.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 08:22

altayshaman писал(а):
14.10.21 05:58
И что, по Вашему, каждый М будет строить себе избушку и конкурировать, у кого лучше, чтобы Ж заинтересовать?
Конечно, нет. Но Ж заинтересуют самые умелые из них, самые выносливые, занявшие более высокое положение в группе, самые здоровые и красивые, в том числе и самые молодые.
А М заинтересуют любые Ж, которые внутри этой группы будут им доступны. И кто-то из них даже сможет позволить себе выбирать, а то и сексить всех подряд (если от других М за это в бубен не огребет) – как самый привлекательный кандидат в отцы потомства, а кому-то ни секса, ни прямого потомства вообще не обломится.

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 14.10.21 10:03

Курума писал(а):
14.10.21 08:16
Вы почему-то настаиваете на странном допущении, что мужчин в первобытных общинах было значительно меньше, чем женщин, и после БП тоже так будет. Ну так нет же, и находки древних погибших целиком семейных групп показывают
Ничего они такого не показывают. Палеодемография - вообще штука крайне скользкая.
altayshaman писал(а):
22.10.18 23:23
усреднение идет по СОХРАНИВШИМСЯ останкам. То есть, если в конкретной группе принято героев хоронить с почестями (класть в качественную могилу, сопровождать инвентарем) а всех остальных, умерших естественной смертью просто прикапывать чтобы не воняли из санитарных соображений, или вообще просто относить подальше в степь (как это и сейчас практикуют многие африканские племена), то думайте сами, какую статистику мы получим по СОХРАНИВШИМСЯ от них захоронениям
altayshaman писал(а):
22.10.18 23:37
"прикопанные" где и как попало в 99% случаев не сохраняются. Хороший сохран только у попавших под стихийное заваливание например селем или обвалом пещеры, либо у ТЩАТЕЛЬНО ПОХОРОНЕННЫХ. Тетки держались более безопасных мест, эпических подвигов, достойных ОСОБЕННОГО захоронения тоже не совершали. Потому в любом случае соотношение количества М и Ж скелетов СЕЙЧАС не равно их соотношению ТОГДА.
altayshaman писал(а):
22.10.18 23:50
структура смертности по возрастным группам у М и Ж сильно отличается. Даже сейчас. У мальчиков игры гораздо травматичнее.
И если даже предположить 100% женскую смертность от родов (но не раньше, чем на 3-4 ребенке, иначе нас вообще не было бы) лет в 17-20, хотя такое предположение само по себе абсурд, оно никак не отменяет возможности недостатка самцов в этой же возрастной группе (потому что многие из них уже погибли).
altayshaman писал(а):
23.10.18 09:41
в каменном веке ни загсов ни Роскомстата не было. Зато еще в античности (а кое где и гораздо позже) существовала практика поголовного уничтожения всех ОМП в побежденных группах/популяциях/племенах, всех возрастов от грудного до старческого. При этом ОЖП становились добычей. Нет никаких оснований отрицать, что в доисторические времена было как-то по-другому. При этом копая, мы как раз и получим имеющуюся картину: нигде нет (я, по крайней мере не знаю) массово сохранившихся кучей женских останков. Либо смешанные, либо ОМП.
И это никак не противоречит ни относительно ранней смертности ОЖП, ни выбивающимся из статистики ОМП-долгожителям.
altayshaman писал(а):
23.10.18 10:06
факт, мальчиков больше. Уже одно это подтверждает, что мужская смертность выше. В среднем в популяциях, где нет высокотехнологичной медицины, это количество выравнивается как раз к самому началу фертильного возраста, к 12-13 годам. Но дальше-то смертельный травматизм именно среди ОМП только увеличивается, а среди молодых фертильных ОЖП наоборот, уменьшается. Тупо потому что у них детство прошло, они по деревьям больше не лазят и по скалам сломя голову не скачут, а сидят беременные тихонько и сопят в тряпочку. А пацаны в это время, пройдя инициацию, участвуют во взрослых замутах на равных, хотя физиологически еще не "заматерели", еще слабее и глупее, и в случае чего гибнут первыми.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 12:29

altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
Ничего они такого не показывают
Вы не поняли. Я именно про СЛУЧАЙНО ПОГИБШИЕ СЕМЕЙНЫЕ ГРУППЫ. ЦЕЛИКОМ.

Завалило в пещере. Попали в болото и утонули. На стоянке со следами надрезов на костях – явно куда-то шли и были пойманы и съедены каким-то местным братом по разуму.

И ни разу никакого дефицита М и перевеса Ж в таких "выемках" целой постоянно действующей группы.

Отправлено спустя 31 минуту 23 секунды:
altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
думайте сами, какую статистику мы получим по СОХРАНИВШИМСЯ от них захоронениям
Если бы хоронили только героев и вождей или сохранялись только статусные захоронения, то должны бы одних М находить и только сильно поживших. Ну иногда каких-нибудь шаманок-лекарок древних ещё. Но нет же, находят разного возраста, разного пола, разной статусности в одной и той же местности и в одном и том же палеослое.

Найдены же пещеры с древними, возможно, ещё дообрядовыми захоронениями, куда кидали на протяжении многих поколений умерших. И М, и Ж, и никакого перекоса, в чтобы кости М были в основном детскими или юношескими, а кости Ж в основном от зрелых особей там нет.

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 14.10.21 13:06

Курума писал(а):
14.10.21 12:29
Вы не поняли. Я именно про СЛУЧАЙНО ПОГИБШИЕ СЕМЕЙНЫЕ ГРУППЫ.
Нет, это ВЫ не поняли.
Во-первых, нет никакой гарантии, что это группы ЦЕЛИКОМ. Мы видим только кучку скелетов, а какая это часть группы или вся группа - не знаем. А если исходить из логики "спасать женщин и детей" - то вероятнее, что это таки НЕ ВСЯ группа.
В случае съеденных "братьями по разуму" - не факт, что ели всех одновременно и в равной пропорции, вероятно, и СКОРЕЕ ВСЕГО, Ж сначала "использовали по назначению". Может съели потом, может просто съели всех М и НЕЛИКВИДНЫХ Ж. Мы этого знать НЕ МОЖЕМ.
Вы забываете, что выкопанный материал - это срез ПО ТРУПАМ, а не по демографической структуре ЖИВЫХ. Это две большие разницы. То же самое, что делать вывод о демографии ныне живущих скажем по трупам оставшихся на Титанике.

Отправлено спустя 6 минут 27 секунд:
Курума писал(а):
14.10.21 13:00
и никакого перекоса, в чтобы кости М были в основном детскими или юношескими, а кости Ж в основном от зрелых особей
Ну а как насчет того, что условия фоссилизации взрослых, детских и пожилых, а так же М и Ж скелетов сами по себе разные? И при прочих равных, если всех взять в равной пропорции, по итогу мы получим ИЗБЫТОК костей взрослых зрелых М тупо потому что они тверже и минерализация их выше.
Курума, Вы тут не спорьте, я эту кухню более-менее живьем знаю. Уже для костей рубежа нашей эры - и то пропорция "поехавшая" относительно вменяемой демографии, которая должна быть по данным об укладе жизни. Причем очень сильно поехавшая, в некоторых случаях - в разы.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 13:22

altayshaman писал(а):
22.10.18 23:29
Вот этот чувак пенсионного возраста
Кстати, по Вашим ссылкам заодно и на дедушку из Сунгиря наткнулась. Вы не забывайте, что в реконструкции воссоздается прижизненное крепление мышц к скелету во взрослом возрасте. Так, как на той картинке, он выглядел не во время кончины, а в период наивысшего физического развития. То есть половину своей 40-50летней жизни назад. И всю большую часть этой жизни колол камни или бивни. То есть, был скорее всего не вождём, а ремесленником, которого кормили за его мастерство.

Отправлено спустя 7 минут 58 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 13:12
Вы забываете, что выкопанный материал - это срез ПО ТРУПАМ, а не по демографической структуре ЖИВЫХ
Естественно. Но если найдены останки съеденных, да еще и родственных друг другу особей, а других на этой стоянке в принципе нет, и её культурный слой беден – логично предположить, что где застали их врасплох на временной стоянке, там и съели. Насиловали они перед этим Ж и детей или нет, для демографического состава съеденной группы не важно. Насчёт того, что всех "ликвидных" Ж при этом забрали, а их была прямо толпа – с чего бы вдруг какие-то другие молодые женщины стали неликаидными? Куда бы он эту толпу дели, если по Вашим представлениям у них самих переизбыток женщин и острая нехватка мужчин? Ваши предположения не проходят бритву Оккама.

Или если завалило всех разом или в болото засосало, а там и М, и Ж, и дети, и взрослые, и старики – вероятнее, что погибла вся группа от неожиданного, внезапного бедствия, а не какая-то её искажённая, менее спасаемая часть.

Отправлено спустя 6 минут 17 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 13:12
И при прочих равных, если всех взять в равной пропорции, по итогу мы получим ИЗБЫТОК костей взрослых зрелых М тупо потому что они тверже и минерализация их выше
Ну так тогда число их случайных разовых находок нам НИЧЕГО не должно говорить о реальном демографическом балансе тех времён. Только массовые смешанные многопоколенческие погребения в местах со щадящим останки микролиматом, где сохранность костей хорошая обеспечивается.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
факт, мальчиков больше. Уже одно это подтверждает, что мужская смертность выше
В среднем по популяции 100 к 105 – ничтожный перекос. От больных диабетом, раком, сердечно-сосудистыми заболеваниями пропорции аж до 100 к 120 – видимо, есть какой-то природный регулятор, дающий сигнал, что мужчины начнут сейчас усиленно гибнуть, и ими надо запастись 😁

Опять же, если бы малое число мужчин и толпа женщин были эволюционной нормой, то такого "запаса" при рождении не случалось бы. Ну перемрут, ну и ок, нужно-то всего ничего на выходе.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
В среднем в популяциях, где нет высокотехнологичной медицины, это количество выравнивается как раз к самому началу фертильного возраста, к 12-13 годам.
Как-то сильно позже, вроде бы, уже к пику фертильности, ближе. Но спорить не возьмусь, надо подробнее про это почитать.
altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
Но дальше-то смертельный травматизм именно среди ОМП только увеличивается, а среди молодых фертильных ОЖП наоборот, уменьшается
Зато увеличивается у женщин травматизм и смертность где? Верно, при родах.

Отправлено спустя 17 минут 41 секунду:
altayshaman писал(а):
14.10.21 10:03
А пацаны в это время, пройдя инициацию, участвуют во взрослых замутах на равных, хотя физиологически еще не "заматерели", еще слабее и глупее, и в случае чего гибнут первыми
Это, конечно так. Первыми гибнут всегда молодые самцы. Но никакого массового выбивания поколения в норме не происходит.
Посмотрите на тех же хадза или бушменов. Или даже на тех же павианов, у которых, как Вы верно заметили, внутригрупповая агрессия выше, чем у человека 😁

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 14.10.21 14:46

Курума писал(а):
14.10.21 14:07
в реконструкции воссоздается прижизненное крепление мышц к скелету во взрослом возрасте.
Интересно, как тогда детей реконструируют? Или стариков, которые дряхло выглядят? Учитывается ВСЁ, и этот чувак смоделирован каким он был на момент смерти. Копьем над ключицей, кстати, что не особо характерно для "ремесленника". Как и сверхбогатое по инвентарю захоронение с кучей оружия.
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
Но если найдены останки съеденных, да еще и родственных друг другу особей, а других на этой стоянке в принципе нет, и её культурный слой беден – логично предположить, что где застали их врасплох на временной стоянке, там и съели
Или съели тех, кто не успел/не смог/не повезло отбиться. Ну не работает тут Ваша бритва, скорее наоборот, маловероятно, что ВСЕХ замочили и сожрали. Плюс могли есть в разное время, и других побросать где-то в другом месте, где они не сохранились. Могли просто оставить себе "отборных" Ж, а остальных схарчить вместе с прочим поголовьем. Это все предположения, равноценные Вашему "съели всех", и одинаково не проверяемые.
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
Куда бы он эту толпу дели, если по Вашим представлениям у них самих переизбыток женщин и острая нехватка мужчин?
Дык своя ноша не тянет же. Ресурс - он такой, его много не бывает. Могли, например, своих старых или надоевших съесть, а новеньких оставить для разнообразия. Опять же гадание.
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
Ну так тогда число их случайных разовых находок нам НИЧЕГО не должно говорить о реальном демографическом балансе тех времён.
Оно и не говорит. И антропологи сами признают, что вся палеодемография - это гадание на кофейной гуще. Все выходные результаты полностью зависят от того, в какой логике обрабатывать статистику.
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
Только массовые смешанные многопоколенческие погребения в местах со щадящим останки микролиматом, где сохранность костей хорошая обеспечивается.
Таких нет. Если останки копятся вместе в соответствии с половозрастным распределением - на выходе мы получим таки смазанную (за счет разной сохраняемости) картину.

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
если бы малое число мужчин и толпа женщин были эволюционной нормой, то такого "запаса" при рождении не случалось бы.
Почему? Для стабильных популяций, которые мало меняются миллионами лет - это норма безо всякого запаса. Сколько самцов - столько и самок, все довольны. А мы очень быстро эволюционировали именно благодаря ЖЕСТОКОМУ отбору, и "запас" при рождении - это как раз запас на отбор. Чем больше самцов гибнет - тем быстрее вид меняется.
Курума писал(а):
14.10.21 14:07
Как-то сильно позже, вроде бы, уже к пику фертильности, ближе
Это у нас. А без хорошей медицины - иногда даже ДО полового созревания.

Курума
старейшина
Сообщения: 2036
Зарегистрирован: 22.09.20 18:19
Пол: Ж

Цивилизационный кризис.

Сообщение Курума » 14.10.21 16:43

altayshaman писал(а):
14.10.21 14:52
Интересно, как тогда детей реконструируют? Или стариков, которые дряхло выглядят?
Детей по развитию костей и мышц на момент смерти.
А как там кожа висела и насколько мышцы были развиты у дряхлых стариков не определить. Только поправки на патологические изменения скелета сделать можно. Всё равно мышечную структуру по соответствию строения костей толщине мягких тканей над ними в пике развития этих тканей определяют же. То есть, если я раскачаю мышцы на стероидах и одновременно разъемся до ожирения, а потом все мышцы сдуются до моего нормального состояния и похудею до нормального веса, то скелет у меня всё равно успеет необратимо измениться и останется таким, как будто я сумоист. То же самое, когда с возрастом мышцы у меня начнут атрофироваться, скелет всё равно оставит "память" о том куда, как и сколько их крепилось.
altayshaman писал(а):
14.10.21 14:52
сверхбогатое по инвентарю захоронение
Например, сверх уважаемый ремесленник, который всё это оружие и не только его и делал. Ну это же не я придумала, что он всю жизнь каменюки долбил. Это как раз по предпологаемому из состояния скелета строению мышц и изношенности костей, по их специфической деформации учёные и определили.
А дети из парного захоронения в том же Сунгире один верёвки всю жизнь крутил с помощью костяной трубочки, которую сначала за жезл власти приняли, а другая всё время сидела на корточках и что-то там растирала.
Кстати, престарелого и уже отходящего на покой ремесленника, как и тех детей, вполне могли принести в жертву.

Аватара пользователя
altayshaman
посвященный
Сообщения: 7545
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Цивилизационный кризис.

Сообщение altayshaman » 14.10.21 16:59

Курума писал(а):
14.10.21 16:43
Ну это же не я придумала, что он всю жизнь каменюки долбил.
Дело в том, что они ВСЕ всю жизнь каменюки долбили. Просто конкретно у этого перца его "вся жизнь" оказалась на редкость долгой, потому и на скелете это сильнее отразилось. Для палеолитических культур очень маловероятно разделение труда, кроме очевидного между М и Ж.
Курума писал(а):
14.10.21 16:43
вполне могли принести в жертву.
Детей - возможно, учитывая, что они были калеками, причем, не исключено, что и на голову не вполне вменяемыми. Деда - опять-таки куча недоказуемых предположений. По факту - только данные трассологии, что удар был в область ключичной ямки и шеи сверху вниз или, (если он лежал в момент удара), - прилетевшим по пологой траектории копьем/дротиком. А уж кто и в честь чего его убили - можно сколько угодно фантазировать.

Отправлено спустя 8 минут 50 секунд:
Курума писал(а):
14.10.21 16:43
То есть, если я раскачаю мышцы на стероидах и одновременно разъемся до ожирения, а потом все мышцы сдуются до моего нормального состояния и похудею до нормального веса, то скелет у меня всё равно успеет необратимо измениться и останется таким, как будто я сумоист.
Нихрена не так. Деформации, соответствующие жиробасу - останутся. Толщина костей - уменьшится. Гораздо медленнее, чем можно похудеть, но тем не менее. У стариков кости утончаются. Еще характерно - сильное уменьшение толщины нижней челюсти. Это даже живьем на старческих лицах видно. И антропологами, безусловно, учитывается. А у этого кренделя челюсть как у Валуева со Шварцнеггером вместе взятых.

Отправлено спустя 17 минут 25 секунд:
altayshaman писал(а):
23.10.18 10:06
Возрастная структура смертности и демографическая структура популяции - совсем не одно и то же. Если в группе умерло, условно, 10 женщин и только 2 мужчины возрастом 20-25 лет, то это не значит, что живых женщин в ней осталось на 8 меньше, чем живых мужчин
altayshaman писал(а):
23.10.18 11:34
группа охотников-собирателей на месте не сидит;
- детские кости сохраняются хуже и реже;
- повсеместно была распространена практика ИЗБИРАТЕЛЬНОГО погребения по достоверно не известным критериям;
- был распространен инфантицид, причем тоже избирательный;
- люди могли переходить из группы в группу, причем как добровольно, так и принудительно;
- пол конкретного скелета часто под вопросом и достоверно идентифицировать часто можно только по геному, что отдельный квест.
Ну вообще мы оффтопим, тема не про палеолит. А если про демографический дисбаланс - так при БП он неизбежен по ОЧЕВИДНЫМ причинам. причем даже сильнее, чем в палеолите, потому как какую-никакую санитарию при родах современные люди обеспечить смогут. А вот уберечь мужчин от повышенной травматической смертности - нет.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Алмазов и 9 гостей