Бытие определяет сознание? А наоборот?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:19

Давай оставаться в рамках нашего мира
Дык и оставайся в рамках ""бомжей" или "миллионеров", ты же сам и сравниваешь несравнимое применяя преднамеренную логическую ошибку. Иными словами пытаешься склеиить разные топологические пространства. Вот возьми мир бомжей и там шушрши, что ни один бомж не вылез из своего бомжатника. Так же возьми общность миллионеров и утверди, что не один миллионер не стал миллиардером.
Ты занимаешься демагогией и хочешь, чтобы с тобой спорили? Можно, но только применяя такую же демагогию, а это нужно тому, кто просто хочет победить в споре, а не найти истину (классика), мне не нужно побеждать, мне нужна истина. Поэтому точек соприкосновения в нашей с тобой дискуссии у нас с тобой нету.

helger
аксакал
Сообщения: 5693
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 29.12.14 01:22

Кстати, Доктор Рад неоднократно писал, что бытие определяет сознание , принципиально отстаивал и разъяснял несогласным . :lol:

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:24

Итак, это ТЫ утверждаешь что не бытие определяет сознание а наоборот.
С самого начала темы было четко определено, что есть двусторонняя связь, действующая в оба направления. И что изменив сознание (усилием воли, сменой мировоззрения, етц) можно изменить бытие. Ты опять начинаешь воду в ступе толочь. Прихожу к единственному выводу, что надо просто игнорировать, как бабу. Засчитывай что хочешь 8)

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:25

helger писал(а):Кстати, Доктор Рад неоднократно писал, что бытие определяет сознание , принципиально отстаивал и разъяснял несогласным . :lol:
При этом давал знания, чтобы было понимание, которое даст управление :wink: По сути изменение бытия сознанием

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:33

Чтобы быть альфой, надо вести себя как альфа, а чтобы вести себя как альфа, надо стать альфой, а чтобы стать альфой, надо перестать быть аленем, а чтобы перестать быть аленем надо сменить прошивку(изменить сознание), иначе так и будешь по граблям идти. :~/

Нафига тут на форуме все расписывается вдоль и поперек? Пришел алень, ему сказали че делать (ррс) и все. Зачем объяснять всю суть кошмара, который с ним случился, зачем перепрошивать?

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:38

Я почему так уперся в это сознание, потому, что не сменив его, не сменишь бытие никогда, хоть миллион в лотерею выиграй, все равно просрешь.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:40

Все, походу сам для себя я и в этой теме разобрался. Засим до свидания всем.

helger
аксакал
Сообщения: 5693
Зарегистрирован: 28.12.11 18:56
Пол: М

Сообщение helger » 29.12.14 01:41

Вот один наш форумчанин покурил - и изменил сознание, а толку ? 8)
Бытие осталось тем же, или стало похуже . 8)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 29.12.14 01:46

Neo писал(а):По сути изменение бытия сознанием
1. У тебя странное понимание жизни.
2. Прости, но как базарная баба ведёшь себя ты - сказать нечего значит надо нападать на личность оппонента. И да, я всё ещё ожидаю примеров где сознание определяет а не наоборот.
3. Опять же как базарная баба постоянно гнёшь свою линию. Тебе говорят "чёрное это чёрное" а ты в ответ "ну да, я и говорю что чёрное это белое потому что мне так приятнее думать".
Neo писал(а):Дык и оставайся в рамках ""бомжей" или "миллионеров", ты же сам и сравниваешь несравнимое применяя преднамеренную логическую ошибку.
Никакой ошибки нет. Так просто понятнее, потому как извини но ты малость туповат. Сомнения в том что жизнь бомжа и жизнь миллионера - разные у тебя есть? Сомнения в том что и бомж и миллионер - люди (а не пришельцы с Альдебарана) у тебя есть? Сомнения в том что бомж и миллионер думают по-разному у тебя есть? Так что тут несравнимого-то?

Люди. Живут по-разному. Думают по-разному.

Предложу тебе другой пример (но ты же тупенький, ты всё равно не поймёшь - но я хотя бы попытаюсь). Люди в разных странах. Живут по-разному и оттого думают по-разному. Вон Мергену фашисты денег платят просто так. И он может не работать. А мне просто так никто ничего не заплатит - и я искренне щетаю его тунеядцем и паразитом на теле Германии. Хотя, подозреваю, что сам себя он таким не щетает.
Neo писал(а):Иными словами пытаешься склеиить разные топологические пространства.
Ещё один любитель псевдонауки. Никогда не говори слова только потому что они красивые и длинные.
Neo писал(а):Вот возьми мир бомжей и там шушрши, что ни один бомж не вылез из своего бомжатника. Так же возьми общность миллионеров и утверди, что не один миллионер не стал миллиардером.
Я этого не говорил, следи за руками. При соответствующих обстоятельствах можно и из бомжей выбраться и из миллиардеров в бомжи попасть (хотя последнее намного менее вероятно чем первое). Но именно что должно совпасть много разных факторов, таких как элементарное везение (или невезение во втором случае).

Я говорил что бомж мыслит иначе чем миллиардер. Хотя бы потому что он - бомж.
Neo писал(а):Ты занимаешься демагогией
Демагогией, деточка, занимаешься ты. Это ты приписываешь мне то чего я не говорил. Это ты высказываешь какие-то неочевидные мысли и просишь доказательств почему-то у меня. Это ты вставляешь всякие околонаучные слова чтобы то что ты говоришь звучало поосновательнее.

Правила научного спора (ты походу не в курсе - но я тебе глаза открою) такие: тот кто считает что общепринятая теория неверна сам и доказывает это. Находит противоречия в общепринятой теории или выдвигает свою теорию которая лучше объясняет действительность чем общепринятая.

Это ТЫ пытаешься сделать всё наоборот.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 01:53

и изменил сознание
Значит не изменил, знания есть, а изменений нет, поэтому баттхёрт. И вина спихивается на знания, а не на самого себя. 8)

Упорный
старейшина
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 29.12.14 03:16

сиб, ещё раз.
сиб писал(а):даже чёткого примера привести не можешь
вот пример. прочтите внимательно, сиб.
Википедия писал(а):В декабре 1730 года 19-летний Михаил Ломоносов отправляется вместе с караваном с рыбой из Холмогор в Москву. Путешествие в Москву выглядело как бегство, поскольку будущий учёный покинул дом ночью, тайно, ни с кем не простившись. Долгое время его считали беглым. Ломоносов взял с собой, помимо одежды (две рубахи и тулуп), лишь подаренные ему соседом «Грамматику» Смотрицкого и «Арифметику» Магницкого. Отправился он пешком, нагнав караван лишь на третий день и упросил рыбаков разрешить ему идти вместе с ними. Путешествие до Москвы заняло три недели, и в начале января 1731 года Ломоносов прибыл в Москву[4].

Чтобы поступить в «Спасские школы», то есть, в Московскую славяно-греко-латинскую академию, Ломоносову пришлось подделать документы и выдать себя «за сына холмогорского дворянина»
Остальные соседи-поморы бытие перепрыгнуть не сумели.
Ломоносов - преодолел бытие, изменил его. Благодаря сознанию.
Тянуло его к наукам. способности были и желание.
Мозги и решимость изменили казавшееся незыблемым холмогорское бытие.

Внимание вопрос.
Расскажите, сиб, как это так у Ломоносова его Холмогорское бытие определило его дальнейшее академическое сознание.

Цитаты из Маркса приветствуются :)

Упорный
старейшина
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 29.12.14 03:33

helger писал(а):Вот один наш форумчанин покурил - и изменил сознание, а толку ? 8)
Бытие осталось тем же, или стало похуже . 8)
Мало затягивался. :)
Закон перехода количества в качество - работает.
Критического количества не накопилось.
Поэтому упомянутому форумчанину надо курить ещё :)

Стучите - и откроется.
а то распустят сопли - "ой-ё, бытиё моё, ничё поделать низя, Маркс так сказал - нас надежды лишил. будем тихо гнить, где гнием." херня это всё.

Может и нельзя в данном конкретном случае. Может.
Но пробовать всё равно надо.
Я Ломоносова вспоминаю, когда у меня не ладится.
Попер пешком зимой догонять обоз. так хотел из жопы вырваться.
реально жизнью рискнул. Смог. А могло замести снегом в дороге нахрен дурака.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 29.12.14 04:02

Упорный писал(а):Внимание вопрос.
Расскажите, сиб, как это так у Ломоносова его Холмогорское бытие определило его дальнейшее академическое сознание.
Да очень просто. У соседей-поморов не было склонности к наукам и не было соседей способных подарить им «Грамматику» Смотрицкого и «Арифметику» Магницкого. А также судя по всему научить их читать писать. Это российские граждане воспринимают способность <strike>читать и писать</strike> срать в комментах как само собой разумеющийся скилл. После того как Советская Власть ввела обязательное среднее образование и худо-бедно следила за тем чтобы каждая личинка советского человека могла хотя бы читать передовицу газеты "Правда".

В упомянутые времена скилл "читать" и тем более "писать" был довольно редким (и сам по себе мог обеспечить небольшой доход). Но граждане России не понимают от чего они отказались - а кое-где в мире и сегодня большинство населения данными скиллами не владеет. Ну как тебе объяснить?.. Ну вот если сегодня живёшь ты в Мухосранске и ходил в детстве в стандартную быдлошколу где тебя научили понимать азы русского языка, складывать и умножать. И вдруг у тебя есть сосед который по доброте душевной вбил тебе в межушный нервный узел программу, скажем, MBA. Останешься ли ты в своём Мухосранске совокуплять овец или поедешь в более другое место? Ответ таки очевиден.

Ну и если бы у юного дарования не было склонности к науке и страстного желания узнать больше - остался бы он безвестным писарем про армии. Но тут наложилось его личное желание (о чём я тоже писал уже).

Ну и да, книги по тем временам тоже были ценным продуктом. Ну где-то как сейчас распоследний гейминг-десктоп по цене - сопоставимо с парой коней если мне не изменяет память. Это ОЧЕНЬ дорогой подарок.
Упорный писал(а):Цитаты из Маркса приветствуются :)
Подозреваю что Маркс о существовании сабжа и не подозревал, так что цитатами не осчастливил.

Упорный
старейшина
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 29.12.14 04:13

хех :) Много и витиевато, да всё без ответа.
Сиб, свое изящнословесие скомпонуйте пожалуйста, в одно-два предложения, согласно заявленного тезиса "бытие определяет сознание".

Вопрос: Как именно бытие крестьянина Ломоносова определило его сознание, с которым он стал академиком?
Ваш ответ:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 29.12.14 04:20

Упорный ты тоже альтернативно-одарённый?! Выше всё написано. Прочитай ещё раз, потом снова и так до просветления.

Если вкратце то в отличие от многих у сабжа был сосед который нехило вложился в его начальное образование (даже думать не хочу по какой причине; стараюсь думать о хорошом но не получается). Не будь этого соседа обучившего грамоте и подарившего книги (повторюсь, крайне дорогой подарок по тем временам) самой мысли "ехать учиться в столицу" у сабжа бы не возникло. Потому как скотина вот она, Манька за амбаром и вообще каждая секунда жизни крестьянина была (и есть) расписана от рождения и до смерти.

Так понятнее?

Упорный
старейшина
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 03.07.11 19:56
Откуда: Ненька-Україна

Сообщение Упорный » 29.12.14 04:31

сиб писал(а):Упорный ты тоже альтернативно-одарённый?!
Нет, я - нормально мыслящий. И нормально общающийся, в отличие от Вас :)
Ваше поведение в отношении людей, которые с Вами дискутировали, включая меня, называется чванство и заносчивость :)
Я оскорблять Вас не буду :) незачем. дискутируйте дальше сами с собой :lol: :lol: :lol:, я интерес к Вам потерял.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 29.12.14 08:16

Много и витиевато, да всё без ответа.
И я про то же :D
Сдается мне, что из простых, из крестьян только одного Ломоносова обучили грамоте во всей России. Или остальные замерзли гденить, или волки сьели, или барин, берегущий статус кво плетьми забил вусмерть, мало ли какие бытия гипотетическим другим ломоносовым помешали дойти до академии. Да бох с ней с академией, а хотя бы выйти из неграмотности крестьянской и обеспечить лучшее существование своим детям на ниве образованности ни один не смог, бытиё помешало. Эх, необразованная Россия. Чето даже вспоминается фильм "Россия молодая", ну там где Петр1 по молодости всех гонял. Там эпизод такой был, когда заморские купцы с рыбаками общались, и не мало были удивлены, что те и карты знают, и звездное небо, и компас разумеют и много еще чего, наверное тоже все эти карты, компаса и знания на них с неба с бытием свалились, а сами они нихрена не хотели. Каждый мог стать кормщиком, но не каждый хотел. 8)

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Сообщение Д. Фримен » 29.12.14 10:24

сиб писал(а):А о чём собственно речь? Разумеется бытие определяет сознание. Если ты бомж живущий в теплотрассе то сознание у тебя занято тем как бы раздобыть жратвы и отогнать конкурентов от тёплого и сухого участка теплотрассы.
А если ты мультимиллиардер то сознание у тебя занято совсем другим: какая тусовка сегодня самая крутая и какую супермодель оттуда увезти сегодня совокуплять.


Если бомж начнёт задумываться о жизни миллиардера то он миллиардером не станет. Если миллиардер задумается о жизни бомжа - то бомжом тоже не станет (ну может пожертвует немного денег на бомжатники).

Только так; классики марксизма-ленинизма были умными людьми.
Да, но что привело чела к бомжеванию?

А миллионера ( без наследства) к богатству?

Принцип "изнутри наружу" он как бы жив. И будет жить.

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Сообщение Д. Фримен » 29.12.14 10:31

Питерский писал(а):Velos, вы спрашивали мнение "Бытие определяет сознание ... А сознание определяет бытие?" мое мнение я высказал: Сознание определяет бытие для сильных, развитых людей, а бытие определяет сознание для остальных.

.
Совершенно верно. Именно сильные люди начали Реформацию и Просвещение.

Это было что?
Это были "идеи-цели". То что сейчас на жаргоне называют
"мемы".
Это живет где? В сознании.

Поэтому очевидно что "информационные технологии" меняют бытие.
_____________________________________________________

даже на бытовом уровне.

Домой пришел, жене сказал, какая ты классная, умница-хозяюшка-красавица и т.д. и т.п. :roll: :roll: :roll:

На и тебя ждет вкусная постель и горячий ужин))). !-^

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 29.12.14 12:10

Упорный писал(а):Вопрос: Как именно бытие крестьянина Ломоносова определило его сознание, с которым он стал академиком?
Да не был он крестьянином! С чего все взяли-то? :lol:
Его отец был богатый человек. Землю свою имел. Суда свои были.
Он крупно торговал по Северам.
Михаил сбежал из дому после женитьбы отца на третьей жене - читай она вложила деньги в совместный капитал и делиться с пасынком не хотела.
Деньги у нее видать были приличные, отец не решился с ней спорить - ничего личного, бизнес одинаково делали что тогда, что сейчас.
А сын на возраст уже встал. Решили часть капитала таки выделить, но с условием женитьбы.
Да видать и жену не подходящую нашли, и денег мало выделили :lol:
Он и дал деру :lol:

Зато с крестьянином история идеологически более правильная. Конечно, а как же? :wink:

Аватара пользователя
Д. Фримен
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 11.01.13 11:09
Откуда: Мос. обл.

Сообщение Д. Фримен » 29.12.14 13:02

Гегель считал,

1. Мысль — это действие того, кто стремится познать, и поэтому не может быть простым отражением чего-то, не связанного с «я».

Проще говоря, мысль — самостоятельное действие того, кто стремится знать.

Нет карты с одной стороны и территории с другой.

Скорее карта является проявлением территории, которую субъект пробует нанести на карту.

2. мировоззрения развивались
от архаичного,
магического,
мифического

к рациональному.

кто осмелится утверждать, что не существует более высоких форм мировоззрения в будущем?.

Магическое мировоззрение даже в самых страшных снах не подозревало о том, что будет опущено мифическим.

А мифические "боги и богини" ( в свое время) не могли вообразить, что разум (рацио) похерит их. +s+

то есть, шо имеем? на самом деле?

имеем то,

что НОВОЕ мировоззрение преодолевает и включает в себя предыдущее.

Почему?

Потому что возникают и развиваются более высокие стадии сознания, они конечно же включают..

в себя основные компоненты более раннего мировоззрения,

потом добавляют к ним свое собственное новое и более сложное восприятие.

Т.е. по сути они являются более содержательными.

=> они более адекватны.

если очень просто.

1.Живем. Познаем ( не все конечно, а "великие умы") =меняем в СОЗНАНИИ восприятие действительности.

2. Новое восприятие внедряем в жисть. В бытие.

3. Меняем бытие= создаем новую, более высокую "культурно -техническую" ступеньку для чего?

4. Для нового более адекватного познания. и далее по новой п.1.2.3)))

Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 29.12.14 14:35

Moyasvetlana писал(а): Да не был он крестьянином! С чего все взяли-то? :lol:
Его отец был богатый человек. Землю свою имел. Суда свои были.
Он крупно торговал по Северам.
Михаил сбежал из дому после женитьбы отца на третьей жене - читай она вложила деньги в совместный капитал и делиться с пасынком не хотела.
Деньги у нее видать были приличные, отец не решился с ней спорить - ничего личного, бизнес одинаково делали что тогда, что сейчас.
А сын на возраст уже встал. Решили часть капитала таки выделить, но с условием женитьбы.
Да видать и жену не подходящую нашли, и денег мало выделили :lol:
Он и дал деру :lol:

Зато с крестьянином история идеологически более правильная. Конечно, а как же? :wink:
Ну не крестьянин, а рыбак, офигенная разница, учитывая что поморы в принципе были рыбаками или охотниками.
И конечно его сознание было не при чем, среда (бытие) влияла, поморы они такие, или в рыбаки или в профессора, обычное дело сбежать в Москву, подделать документы, чтобы поступить в академию, не идти же ему каким-нибудь подмастерьем руками работать, воспитание поморское не позволяло видимо, раз рыбака не получилось, значит книжки надо читать, выбора нет, бытие все определяет.

Да что там Ломоносов, вот братьев Черепановых тоже бытие их крепостное буквально вытолкнуло в изобретатели, сознание и их желания ни при чем конечно, кстати и их владельцы, Демидовы тоже из крестьян, вообще бытие это, определяющее сознание постоянно какие-то фортели не понятные выкидывает, взять хоть бесклассовое советское общество, по идее бытие у всех более-менее одинаковое было, а люди какие-то уж сильно разные получались, ну что за парадокс такой с их сознанием. :D

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 29.12.14 14:36

Д. Фримен, в кои-то веки я с тобой согласна :lol:

Аватара пользователя
Moyasvetlana
бывалый
Сообщения: 874
Зарегистрирован: 03.01.10 20:25
Откуда: Питер
Пол: Ж

Сообщение Moyasvetlana » 29.12.14 14:41

Питерский писал(а): взять хоть бесклассовое советское общество, по идее бытие у всех более-менее одинаковое было, а люди какие-то уж сильно разные получались
Люди, как и положено, получались разные.
А бесклассовое общество - это книжная, но очень идеологически выверенная, фигня.
Такая же, как бедный Ломоносов или скромный Демидов :lol:

Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 29.12.14 14:47

Moyasvetlana, ваш ответ никак не отвечает на вопрос почему при примерно равных условиях получаются разные люди, с разными достижениями, довольные и не довольные своей жизнью и т.д., ну а если вы решите сказать, что условия разные, то тогда интересно откуда вообще эта разность берется.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 8 гостей