Ваше отношение к патриархальной модели семьи

[Ruvim]

Да нет, нормальная рожа, даже румянец есть . Вечно вы женщины, то вам не так, это не эдак.

[Ruvim]

Вот женщина, это и есть, самая главная предпосылка для всякого насилия и манипуляций в семье.

[Ruvim]

Аааа..! Я Понял почему Иван-дурак позитивен для женщин, потому что дурак. А что же тогда волочь на патриархальную семью, если всё дураков ищите? Что ищете, то и обрящите, к кому стучите те вам и открывают. Чего заслуживаете то и получаете.

[Тетушка Чарлея]

Нет, Рувим, просто потому что из Ивана-дурака и Клима Чугункина выбирать - невелика радость. Но Иван только дурак, а Клим - ещё и дерьмо редкостное. Уж не знаю, из-за чего Вы его с собой ассоциируете.

[Ruvim]

Дерьмо говорите? , а кто это сказал? Уж не женщина ли?

[Тетушка Чарлея]

Но учат современных девочек совсем другому, чему, сами знаете, вы один из апологетов этого учения.

Как это я пропустила. Интересно, апологетом какого такого учения являюсь я? Или Зол уже всех зазомбировал своими шаманьими плясками?

[Ruvim]

А их учат тому, что есть роли благородные значимые, а есть маленькие незначительные. Так учат обычно бездарные режисёры. В то время, как этих самых девочек надо учить содерржанию всей драмы. Потому, что без понимания всей драмы не возможно хорошо сыграть даже самую маленькую роль. Вот и вырастают девочки склонные более сеять рознь и манипулировать, чем исполнять хоть какую нибудь роль.

[Ruvim]

А есть и такие девочки, которые сыграв все мыслимые роли, но так и не поняв содержания всей драмы, решили что смысл драмы в бессмысленном и теперь ходят по театру и критикуют всё, что может видеть их голова.

[Ruvim]

А всё потому, что таких девочек больше всего убивает та мысль, что смысл драмы, существует независимо от них. А они хотят быть именно смыслом всей драмы.

[Zol51]

Уважаемая Тетушка Чарлея, уважаемый Lelik в корректной форме уже ответил на те Ваши сентенции, по которым хотел было пройтись и я, посему воздержусь от комментариев. И всё же более интересно мнение других форумчанок по этому вопросу, нежели Ваши очередные попытки протянуть всё то же представление.

Ваше желание "застраховаться на все случаи жизни, что так упорно пытаетесь сделать Вы для всех женщин вообще", как заметил уважаемый Lelik, в достаточной мере заметно. Хотя лично я вижу голое желание получить преференции и переложить ответственность на чужие плечи. Я, как хам, не стесняюсь об этом говорить прямо.
Логика у Вас хромает, давая "сбой" там, где могут быть затронуты бабские интересы. Отчего-то Вы не предлагаете отменить алименты по причине наличия уклонистов... к примеру. А в другой ситуации, случае с патриархальной семьёй - приводите "аргумент" именно этого плана. Сами рассуждаете необходимости женщинам иметь гарантии, и тут же сами возмущаетесь, когда я рассматриваю положение вещей в настоящее время применительно к ней и по следам Ваших высказываний. Заканчивайте уже, госпожа ШтЫрлиц, кино кончилось.

[Ruvim]

нежели Ваши очередные попытки протянуть всё то же представление.

Zol51, а нету никаких представлений, есть только силы и желание протащить чо нибудь. Но силы и желания не есть представления, потому, что у представлений должно быть содержание.

[Zol51]

Есть, уважаемый Ruvim, есть. В данном случае, как и с уважаемым УмНиком, целое цирковое представление. 8)

[Тетушка Чарлея]

Зол, у меня зарплата такая, что я не завишу от мужчины вообще, и даже от БМ алиментов не получаю (покупает ребенку что-то - и на том спасибо). Причем добилась я этого сама с Божьей помощью - какие преференции, какая ответственность на чужие плечи? У Вас больное воображение, кругом враги мерещатся. Попробуйте абстрагироваться от злых баб, испортивших мир, и посмотреть с позиции элементарной справедливости.

Вам объясняешь нормальными экономическими и правовыми категориями, что невозможно получать материальную компенсацию с того, кто дохода не имеет, с банкрота. А вы делаете вид, что не понимаете, в чем дело. Если женщина по воле мужчины теряет возможность получать доход, то это его выбор, нк и предусмотри последствия такого выбора тогда. А то у вас только женщина за все отвечает.

Положение вещей в настоящее время - какое имеет отношение к теме, которую вы сами же и сформулировали? В который раз спрашиваю - у нас разве есть уложение о патриархальной семье? Или вы подсунули столь любимого вами сферического коня в вакууме , чтобы в который раз посетовать, как несправедлив закон к мужикам? Может и несправедлив, не знаю. Лично я не препятствую общению БМ с ребенком, что же до алиментов, то по закону могу потребовать лишь копейки с официальной зарплаты.

[Тетушка Чарлея]

Чтобы быть "хамом, говорящим о чем-то прямо" - нужно хоть сведения иметь, о чем ты прямо говоришь. Я, к Вашему сведению, даже счет в ресторане пополам делю.

[Ruvim]

Ну а если всё так, как Вы говорите, то паапрашу оставить патриархальную семью в покое. Ибо говорить что драма плоха, только потому, что в ней были заняты бездарные актеры, значит утверждать ложь.

[Тетушка Чарлея]

Вы чертовски невнимательны, Рувим. Речь шла о том, создаются ли предпосылки к насилию и манипуляции. Так они создаются, это не значит, что в каждой семье жену бьют и жрать ей не дают. Но объективно - вероятность злоупотребления властью выше там, где эта власть не ограничена.

Вообще, говорить о патриархальной семье без глубокой веры и без воцерковления - бессмысленно. Потому что именно страх Божий был той силой, которая удерживала от злоупотребления. Многие мужчины согласятся сейчас жить в страхе Божием?

[Zol51]

Уважаемая Тетушка Чарлея, Вам уже неоднократно писалось, что Ваши личные кухонные дела меня не волнуют и не рассматриваются иначе, чем в контексте Ваших высказываний и ровно в том объёме, который Вы представили сами. Видимо, для того, чтобы при случае обвинять оппонентов в переходе на личности.
Вполне достаточно озвученных и защищаемых Вами взглядов.

Вот, например, Вы пишете о том, что «если женщина по воле мужчины теряет возможность получать доход, то это его выбор». Женщина у Вас здесь играет роль предмета домашней обстановки. Меня прямо оторопь берёт, когда я понимаю, что разговариваю со стиральной машинкой. Если женщину не устраивает решение мужчины или сам мужчина, то она имеет полное право сделать свой выбор – отстоять своё мнение, в крайнем случае отказавшись от спутника жизни, с которым у неё такое вопиющие разночтение в принципах семейной жизни. 21 век на дворе и замуж силком не гонят. Если Вы изволили ляпнуть о патриархальной семье старых времён, то распоряжаться так, чтобы семья была обеспечена было первейшей обязанностью мужа и описанная Вами ситуация для женщины была возможна в случае невыполнения своих обязанностей. Это в Нарисованной Вами картинке в патриархальной семье непременно муж-самодур облечён абсолютной властью и не имеет никаких обязанностей и никому не подотчётен.
Моя позиция озвучена неоднократно и прекрасно Вам известна – каждый/ая имеет свои права и обязанности, из них вытекающие. И каждый/ая несёт ответственность за свои поступки. Ваша идея любой ценой снять ответственность с баб за их дела вполне понятна, но вряд ли получит поддержку у разумной части форумчан.

Вам, похоже, невозможно объяснить, что кроме экономических и правовых категорий существуют ещё и другие (но исключительно из-за того, что Вы не хотите слышать). Кстати, другие категории вполне можно при желании «пересчитать в «капусту». Например, той же даме, родившей ребёнка не от мужа и подсунувшей ему дитя как его – выставить счёт за материальные понесённые затраты и время, потраченное на воспитание ребёнка (педагогам труд оплачивается и расценки известны). Но... тут Вы сразу же говорите «дохода не имеет», «банкрот» и пр. Вот тут и становится понятна идея приведения всего к товарно-денежному виду. Вам скопипастить ещё раз пост уважаемого BoMG-а или вспомните?
Рассуждая абстрактно - есть такое понятие «долговая яма». Отчего бы не реализовать его на практике для особо хитровыделанных особей? Чтобы за такие фортели действительно отвечали? Что, не хоцца? Помните, как Вы отреагировали в теме об абортах на их запрет без разрешения мужа? Как же, покусились на «священную корову» - право бабы единолично решать! За обоих, с неизменным возложением ответственности на мужчину за исключительно её решение.

О настоящем времени – требуемое Вами «уложение» имеется и называется «Домострой». Сильно сомневаюсь, что сие Вам было неизвестно.
Или Вы предлагаете законодательно защитить женщин от показанных Вами опасностей и ввести действие закона задним числом с того момента, как патриархальная семья возникла? Причём так, чтобы он сработал и в те времена? Интересно, у Вас есть механизм для сего действа?
В противном случае все выдвигаемые Вами требования и претензии к патриархальной семье попросту абсурдны.
Если же брать текущий момент, то следует учитывать столь любимые Вами «экономические и правовые категории», действующие в настоящее время, ибо семья существует не сама по себе, а в обществе. Как-то Вам даже неловко об этом напоминать – ибо печатаете Вы на клавиатуре и при свете, а не пишите на бересте при лучине. Суть патриархальной семьи – обеспечить наилучшие условия не просто выживания семьи, но и культурную преемственность. О чём забывать не следует. Если подходить с Вашей точки зрения, когда право на самовыражовывание ставится выше всего остального, в том числе здравого смысла, то значения она действительно не имеет и попросту не нужна.

Об абсурдности Ваших претензий, основанных исключительно на Ваших же домыслах, Вам уже писал уважаемый Lelik . Но ведь Вам проще «забыть» его замечания, не так ли?

[Zol51]

Вообще, говорить о патриархальной семье без глубокой веры и без воцерковления - бессмысленно. Потому что именно страх Божий был той силой, которая удерживала от злоупотребления. Многие мужчины согласятся сейчас жить в страхе Божием?

Если говорить в таком ключе, то вот эти Ваши претензии:

Речь шла о том, создаются ли предпосылки к насилию и манипуляции. Так они создаются, это не значит, что в каждой семье жену бьют и жрать ей не дают. Но объективно - вероятность злоупотребления властью выше там, где эта власть не ограничена.

чичтейшей воды бред.
Или хотите сказать, что действительно верующие люди будут жить не по вере?

Муйнёй страдаете, мадам.
В таком случае нет никаких предпосылок к тому, что Вы "предъявили".
Заканчивайте уже агит-концерт.

[Тетушка Чарлея]

Вот, например, Вы пишете о том, что «если женщина по воле мужчины теряет возможность получать доход, то это его выбор». Женщина у Вас здесь играет роль предмета домашней обстановки.

Вы не согласны с тем, что в патриархальной семье решающее слово за мужчиной? Вы отрицаете четкое разделение ролей в патриархальной семье: муж обеспечивает доход, жена занимается домом? Тогда вы , по -видимому, плохо представляете себе, о чем завели речь. Хотя, ведь вы ее завели просто, чтобы плюнуть лишний раз в мою сторону, не так ли?

Если женщину не устраивает решение мужчины или сам мужчина, то она имеет полное право сделать свой выбор – отстоять своё мнение, в крайнем случае отказавшись от спутника жизни, с которым у неё такое вопиющие разночтение в принципах семейной жизни. 21 век на дворе и замуж силком не гонят.

Удивительные речи, удивительные. Зол, позвольте спросить: что, собственно, вы подразумеваете под патриархальной семьей? Что значит - отстоять свое мнение, если глава семьи принимает решение, на его взгляд, наилучшее для этой семьи: жене сидеть дома, самому зарабатывать?

Это в Нарисованной Вами картинке в патриархальной семье непременно муж-самодур облечён абсолютной властью и не имеет никаких обязанностей и никому не подотчётен.

Ну расскажите мне, кому он подотчетен, и кто будет контролировать выполнение им его обязанностей.

Моя позиция озвучена неоднократно и прекрасно Вам известна – каждый/ая имеет свои права и обязанности, из них вытекающие. И каждый/ая несёт ответственность за свои поступки.

А я вам говорю, что нести ответственность можно только в меру своих ПРАВ. Если ты нихрена не зарабатываешь, то с тебя и взять нечего. Как, собственно, это и происходит с современными непатриархальными алиментщиками.

Вам, похоже, невозможно объяснить, что кроме экономических и правовых категорий существуют ещё и другие (но исключительно из-за того, что Вы не хотите слышать).

И не надо мне объяснять, правильно. Хотите пересчитать в капусту душевные терзания - велкам, составляйте брачный контракт и в нем прописывайте, что вздумается. Если, конечно, какая-нибудь дура захочет это подписать.

Рассуждая абстрактно - есть такое понятие «долговая яма». Отчего бы не реализовать его на практике для особо хитровыделанных особей?

Ну да, я же говорила. А также публичная порка и лилия на плече. Какая ещё яма? С каких доходов? Не положено жене зарабатывать - не положено с нее и брать ничего. Ответственность в меру прав.

Помните, как Вы отреагировали в теме об абортах на их запрет без разрешения мужа?

А вы-то помните? Положительно отреагировала, на минуточку.

О настоящем времени – требуемое Вами «уложение» имеется и называется «Домострой». Сильно сомневаюсь, что сие Вам было неизвестно.

Чудеса, да и только. Вот уж не знала, что "Домострой" уже является частью современного семейного законодательства. Я-то думала, мы тут обсуждаем как раз вариант, что будет, если в современном общество начать применять "Домострой". Удивительно также, как это знаток "Домостроя" Зол предлагает жене ослушаться мужа и отстоять свое мнение.

Суть патриархальной семьи – обеспечить наилучшие условия не просто выживания семьи, но и культурную преемственность. О чём забывать не следует.

Да-да-да. Только я напомню вам, такому эрудированному, что все применимо к определенному этапу. На каком -то этапе и матриархальное устройство обеспечивало выживание рода, потом - патриархальное. Некоторые же ретивцы хотят взять и перенести модель совершенно на другую почву. Напомню вам, Зол, что патриархальная семья - это прежде всего, христианская семья. Именно это и обеспечивало подотчетность мужа непосредственно Богу. Что и удерживало от перекосов. Как вы себе представляете "патриархальную семью" в обществе, где церковь отделена от государства, а половина народа не верит ни в Бога, ни в черта, а? Вы, который, если я не ошибаюсь - вообще атеист?

[Zol51]

Уважаемая Тетушка Чарлея, чёткое разделение ролей в патриархальной семье никто не отрицает. И Ваши возражения как раз вызваны чётким разделением прав и обязанностей – Вы-то хотите только прав.
И решающее слово в семье в патриархальной семье действительно за мужчиной. Только он вовсе не представляемый Вами самодур-садист. Да и Вы прекрасно понимаете, что пренебрежение нуждами членов семьи неминуемо приведёт к краху такого «семейного корабля».

«Удивительные речи» специально для Вас, уважаемая Тётушка, напоминаю Вам, что нынче женщина сама выбирает, по какому укладу ей жить. Заставить её никто не в силах. Она может принять порядки патриархальной семьи – а может не связывать свою судьбу с этим мужчиной. Кстати, Вы снова демонстрируете подход, который не обосновали, а именно – что женщина в семье лишена каких бы то ни было прав и мается, бедняжка, под злобным гнётом садиста. У которого, по Вашему мнению, мозгов вообще нет и он не в состоянии оценить целесообразность работы для женщины. Вы снова заводите песню о том, что «ответственность можно только в меру своих ПРАВ», делая вид, что прав у женщины нет в принципе. Этакая скотина бессловесная. Трепете языком, создавая видимость того – что муж абсолютный владыка бессловесной скотинки, может творить, что хочет. Как будто это семья на Марсе обитает и общества никакого нет. Прямо в вакууме живут... Более того, Вы сами в своём посте пишете, что муж таки подотчётен... Так что это у Вас за очередная катахреза?

Хотите пересчитать в капусту душевные терзания - велкам, составляйте брачный контракт и в нем прописывайте, что вздумается. Если, конечно, какая-нибудь дура захочет это подписать.

А вот тут наша уважаемая Тётушка уже начала откровенно звиздеть. Ей прекрасно известно, что по нашим законам такой «контракт» можно с пользой использовать только в качестве туалетной бумаги. Но негодование и благородный гнев изобразила!

С каких доходов? Не положено жене зарабатывать - не положено с нее и брать ничего. Ответственность в меру прав.

Давайте разбираться. Во-первых, где именно указано, что жене вообще в принципе запрещено зарабатывать? Вы со своей очередной придумкой пришли и требуете оправдания? Так для начала покажите, что это не Ваш пустой трёп. Жду Вашего благородного негодования. Но со ссылками. Во-вторых, если речь пошла о разводе – то после развода она уже не жена (ну не странно ли, это же Вы орали прямо-таки о рассмотрении классической патриархальной семьи; а развод у людей верующих – редчайшее исключение при наличии действительно уважительных причин, а не просто ударе мочи в голову бабе), и волновать пострадавшую сторону её проблемы не должны ни в коей мере.

Чудеса, да и только. Вот уж не знала, что "Домострой" уже является частью современного семейного законодательства. Я-то думала, мы тут обсуждаем как раз вариант, что будет, если в современном общество начать применять "Домострой".

Уважаемая Тётушка, давеча не Вы ли тут изволили напоминать, что рассматривать справедливо только классическую патриархальную семью? Но в тоже время с Вашими «дополнениями», отчего-то. Оригинальные у Вас «приложения» к «Домострою», однако. А уж требования каковы! Непременно через Государственную Думу и обязательно чтоб было указано когда, сколько раз и в каких позах. Традиций для Вас не существует. Ваши «нововведения» подразумевают товарно-денежные отношения и уничтожают саму идею такой семьи. Которая построена на традиции.
Может, Вы тогда объясните, где и когда в законодательстве упоминается патриархальная семья и куда можно там засунуть Ваши домыслы? Что, патриархальная семья вовсе прочие времена всегда и везде регулировалась законодательно?

Удивительно также, как это знаток "Домостроя" Зол предлагает жене ослушаться мужа и отстоять свое мнение.

Неграмотные мы, Тётушко. Токмо лаптем щи хлебать умеем. Объясните неучам, раз речь идёт о нынешних временах, какого хрена женщина делает в такой семье, если не разделяет взглядов мужа? И кто её там держит? В кандалы забили, что ли? Или Вы полагаете ослушание методом отстаивания своего мнения? Ах да, муж-то у Вас в модельке кретин полный, иначе никак...

Да-да-да. Только я напомню вам, такому эрудированному, что все применимо к определенному этапу. На каком -то этапе и матриархальное устройство обеспечивало выживание рода, потом - патриархальное. Некоторые же ретивцы хотят взять и перенести модель совершенно на другую почву.

Уважаемая, травой не поделитесь? Кажется, в предыдущем своём посте я как раз именно для Вас писал, что естественным образом семья адаптируется к изменившимся условиям. Патриархальная семья тоже имеет разные этапы своего развития. Если собираетесь утверждать, что она была неизменна, то униженно прошу у Вас ссылки на источники, дабы вразумить свою головную кость.

Напомню вам, Зол, что патриархальная семья - это прежде всего, христианская семья. Именно это и обеспечивало подотчетность мужа непосредственно Богу. Что и удерживало от перекосов.

Кто-то выше громко возмущался, что муж был никому вообще не подотчётен в принципе? Ась? Тётушко, Вы бы уж были последовательны.
К тому же, поскольку «Бог высоко», отчёт был в первую очередь не перед Богом, а перед людьми. Но Вам, стороннице «альтернативной» «морали», сие, видимо, кажется сказкой?

Как вы себе представляете "патриархальную семью" в обществе, где церковь отделена от государства, а половина народа не верит ни в Бога, ни в черта, а?:

Абнакновенно.
Поскольку гарантом являются люди, то при соответствующем отношении в обществе религиозная принадлежность роли не играет.
«Не убий», «не укради» и пр... По Вашей логике, так агностик, или, упаси Господи, атеист, нормально относятся к убийству себе подобных?

Вы, который, если я не ошибаюсь - вообще атеист?

Ошибаетесь. :D Но вступать в терминологический спор ещё и по этому поводу не собираюсь.

[Ксантиппа]

В чем Тетушка Чарлея несомненно права - в том, что полагаться сугубо на внутренние нравственные установки – чревато. Да и просто глупо.

Без внешнего регулирования - в виде религии (жестких моральных норм) и Законов – надеяться, что люди будут жить и совершать ПОСТУПКИ «по совести» - по крайней мере – наивно.

Самый простой пример.

Понаблюдайте за поведением экспатов. В Москве, например. На своей американщине – он не кидает мусор на хай-вее, ходит по воскресеньям в церковь, является верным мужем и отцом.

И посмотрите – при изменении внешних условий – как резко меняется его поведение – через некоторое время (чтобы пропали те «социальные инстинкты», которые выработались на родной сторонке) - он курит в общественном месте, запросто выкидывает мусор из окна машины, заводит пятерых любовниц.

И снова меняет своё поведение по возвращению в свой привычный социум (в рамки общественной морали и законов).

Разумеется, есть некий процент с очень твердыми внутренними установками. Но он ничтожно мал. Люди слабы.

[Максим]

Ну, без "внутренних" нравственных установок тоже семья не получится.
Считаю, что и "внешние", и "внутренние" регуляторы должны дополнять друг друга. Иначе будет езда на велосипеде с одним колесом.
Другое дело, что "внутренние" установки можно рассматривать на личностном уровне, в масштабе отдельного человека, а внешние - только в масштабе более-менее значительного социума, который заинтересован в таком институте, как семья.

[Ксантиппа]

Несомненно, Максим.

Но они завязаны накрепко – наверное, можно надеяться, что в семье алкоголиков и рецидивистов вырастет глубоко нравственный человек (наверное, такие случаи есть) – но с большой долей вероятности – что вор и алкоголик.

Так же и здесь – безусловно, патриархальная модель может существовать чисто на нравственных установках двух членов этой семьи – и плевать им на содом с геморроем который в социуме твориться. Но рассуждать, что подобная модель может работать в «общем векторе» - без экономических, социальных, морально-этических предпосылок – мне кажется это – идеализм.
Фэнтази.

PS Я знаю такую семью (наши друзья) - но это ОЧЕНЬ религиозные люди. Кстати - оба - физики. Он сейчас - зам.декана. универа. Она - домохозяйка, мать двоих (скоро - троих) детей. У них эта модель работает - но имеет серьезные внутренние и внешние "подкрепители" - в виде религии.

[Разведчик]

А религия у нас отвечает за степень нравственности, обещая за нравственность счастье ещё при жизни этой.
Снова сошлось, однако.

[Максим]

Ксантиппа,да все мы знаем такие примеры. Как правила , именно эти исключения и подтверждают правило.
Это как с влиянием гос. политики на работоспособность населения: в любом обществе 15% населения будут всегда работать хорошо; 15% не будут работать ни при какой мотивации;а работоспособность оставшейся части напрямую зависит от того, насколько полтитика правительства и правовая база общества эффективны...