Четвероногие друзья.

[Рыжжжая]

Есть, конечно! Мы ж - те же животные во многом.

[Рыжжжая]

На молекулярном уровне это одно и тоже. Известна даже последовательность ДНК вызывает агрессию (пассивную или активную - не суть).

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:
*которое вызывает агрессию.

Источник: "Кинологическое обеспечение деятельности органов и войск МВД РФ" Погорелов В.И. ГЛАВА 5 ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ПОВЕДЕНИЯ СОБАК

[Mimoshel]

во всех с рождения заложена и злоба и агрессия. злобность не обязательно агрессивна.

Бггг. Баба Нюра и жнец и на дуде игрец, и генетик к тому же. Уже выявлены по крайней мере два гена у людей, которые коррелируют с уровнем агрессии. Кстати, выявлен и ген, который делает некоторых пьяных "злыми". Гаттака всё ближе, короче.

[Mimoshel]

скитлстрянка

Бггг

[Рыжжжая]

Ловите по тематике форума, но про собачек:
...Захотел нас бросить
и уйти к другой.
Что уж там, отпустим,
но с одной ногой.

[Олz]

По моим наблюдениям, собаки реально "разбираются в людях". Истинное отношение человека к хозяину они ловят, каким бы лепшим корешем чел не прикидывался.
Опыты с поведением собак мало показательны, т.к. так задействованы статисты, которые в реальности к владельцу или нейтральны или относятся с симпатией, даже если ведут себя якобы недружелюбно.
Интересно, у нас был во дворе парень, больной шизофренией. Он собак реально любил, зато они от него шарахались, как от прокаженного. Его родителям свою собаку пришлось отдать, потому как она находилась в постоянном стрессе и от парня этого шарахалась. Правда о болезни узнали после того, как собаку отдали. До этого вообще не понимали, что случилось с собакой, которая у них со щенка.

[Оленевод]

Ну вот и я об этом же. Животный механизм свой-чужой работает без сбоев. Агрессия и опасность (зашитая в геноме) просчитывается по щелчку пальцев, основанных на истинктивном (животном) чутье
Это первоначальный оценочный фактор и только потОм берется поправка на поведенческий.

Отправлено спустя 12 минут 8 секунд:
П.С.
Я не зря завернул тему Шамана в это русло.
Лично у собак не вызываю никакой негативной реакции. Хотя первоначальные проверки допускаю и это видно с их стороны. Такая же ситуация и с лошадьми. Могу объяснить это абсолютным отсутствием внутренней агрессии. Не ради лавров, а как факт.
Но по моим наблюдениям очень большое кол-во людей не принимается животными изначально и лояльности они не терпят, моментально включается защитный механизм.

[скорпи]

А еще собаки - точная копия своего хозяина, семьи. Как домовые.
По ним можно все прочитать.

[Олz]

Я тоже раньше так думала. Но моя троица абсолютно разная при одних и тех же хозяевах. Или тезис о какой хозяин, такая и собака неверен, или у нас семейка многоликая

Отправлено спустя 6 минут 47 секунд:

Но по моим наблюдениям очень большое кол-во людей не принимается животными изначально и лояльности они не терпят, моментально включается защитный механизм.

Причем, даже хорошо знакомых собакам людей. Вроде постоянно человек приходит, вкусняшки приносит, сю-сю-сю с собаками, а они в напряге.
А другой, вроде и особого внимания на них не обращает, а поди ж ты, любимчик.

[скорпи]

я вот терпеть не могу котов..Подлые животные. А они меня любят. ластятся..
Значит - я хорошая?

[Олz]

Я в котах ничего не понимаю. У меня с ними равнодушный нейтралитет, но все наши кошаки были бойцово-сторожевыми (в отличии от собак)

[Freemonk]

А у меня дочку не любят собаки. Но она их боится внутренне, может быть поэтому? Какбэ я думаю пока человек ещё ребёнок и особо не держит зла ни на кого, почему собаки ведут себя часто агрессивно по отношению к ней? Именно прицельно выбирают Ее из всей массы людей. Для меня это удивительно непонятно

[Рыжжжая]

По моим наблюдениям, собаки реально "разбираются в людях". Истинное отношение человека к хозяину они ловят, каким бы лепшим корешем чел не прикидывался.

Oлz, Оленевод, ну конечно, исследования (блин! а не опыты) - фигня! И ваще наука - полный бред. Главное, что каждый собачник или даже не собачник думает!!! Я так щитаю - это беспроигрышный аргумент)) :D :D :D

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

А у меня дочку не любят собаки. Но она их боится внутренне, может быть поэтому? Какбэ я думаю пока человек ещё ребёнок и особо не держит зла ни на кого, почему собаки ведут себя часто агрессивно по отношению к ней? Именно прицельно выбирают Ее из всей массы людей. Для меня это удивительно непонятно

Как раз выше и писала, что собаки чуют запах страха по специальным ферментам, которые выделяет наша кожа. Что ж тут удивительного?! Как раз экспериментально установлено!

Отправлено спустя 2 минуты 4 секунды:

Агрессия и опасность (зашитая в геноме) просчитывается по щелчку пальцев, основанных на истинктивном (животном) чутье

Как именно, по-вашему, просчитывается? За счет чего? Что такое чутье с тз зоологии?

[Freemonk]

Рыжая, так разве собака не должна прежде понюхать? Они порой так резко реагируют, как и когда они успевают чото почуять? Мы только подходим к группе собачниц-малявочек, как одна из малявок кидается на дочку (ситуация)

[Рыжжжая]

А еще собаки - точная копия своего хозяина, семьи. Как домовые.
По ним можно все прочитать.

Не скажи! У одного и того же хозяина может быть несколько собак, и каждая - со своим характером. Они даже разные по типу реакций. У меня, например, один активный, другой тормозной))

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Рыжая, так разве собака не должна прежде понюхать? Они порой так резко реагируют, как и когда они успевают чото почуять? Мы только подходим к группе собачниц-малявочек, как одна из малявок кидается на дочку (ситуация)

У них рецепторы сильные. Совершенно не такой нюх как у нас. Успевают.

[Freemonk]

Все таки мне непонятно. Я тогда не понимаю откуда у ребёнка страх. Собачки все милоты, часто одеты в смешные штанишки или бантики, страха быть не должно, ведь ещё издалека мы идём и ойкаем какие они миленькие:) Хотя этот вопрос лучше с дочкой самой обсуждать, конечно же.

[Рыжжжая]

Может и не страх, но что-то привлекающее внимание. Ведь лай и так называемые кидания - не всегда агрессия. Собаки, когда хотят играть, внешне тоже кидаются, только при этом припадают на передние лапы. Трудно так сказать, не видя движений. У них очень развит язык тела.

[Freemonk]

Не. Именно с рычанием и вывертом головы (из-за маленького роста), чтобы цапнуть в район ступни или за лодыжку.
В общем-то я вспоминаю случаи когда она действительно могла испугаться собачек, а потом этот страх закрепился. Наверное внешне она выражает мимими а внутренне неосознанно содрогается и собачки это чуют

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Причём это неожиданно страшно когда маленькая псинка кидается вдруг со взрослым рычанием. От неё такого не ожидаешь

[Олz]

Oлz, Оленевод, ну конечно, исследования (блин! а не опыты) - фигня! И ваще наука - полный бред. Главное, что каждый собачник или даже не собачник думает!!! Я так щитаю - это беспроигрышный аргумент)) :D :D :D

Наука - не бред. Только многие исследования поведения собаки наукой назвать язык не поворачивается. Когда исследования касаются практических возможностей животного - это одно, когда в бой вступают зоопсихологи - это не наука, а проецирование собственных представлений о собаке на собаку, которая ни сном, ни духом. Собственно, как раз того грех, в котором зоопсихологи обвиняют непричастных.
Соглашаться с "проницательностью" собак по отношению к людям или не соглашаться - стороны одной медали. Но я в этом вопросе более склонна верить опыту владельцев собак, нежели исследователей. Условия "эксперимента" у простых владельцев чище и выборка наблюдателей больше.

Отправлено спустя 10 минут 47 секунд:
Freemonk, мелкие собаки очень часто просто сами боятся детей. От того и хамят. Да и вообще, мелочь - наиболее паскудные собаки в плане тявкать и тяпнуть.
Лучше уж с каким-нибудь добродушным гигантом дочку знакомить.

[Рыжжжая]

Олz, ну это из серии, что "а я не верю, что солнце - звезда, по мне так планета"))
Вы лично знакомы с исследованием поведения, научное исследование? Хоть раз проходили, учились и т.д.? Знаете принципы, по которым строится как вы выразились "проецирование собственных представлений"? Сходите на тот же ментал тест, запись на 20188 год идет. Очень многие хозяева приходят туда и уверяют исследователей о том, что знают своих собак. Очень интересно после прохождения и получения результатов наблюдать.

Ну и... вы спорите-то, не вникнув. Оленевод спрашивал именно про считывание собаками незнакомых людей и не по отношению к их Хозяину. И на такой вопрос ответ однозначный - нет, для собак это слишком сложные умозаключения. Они на ни не способны. А про то, что собаки считывают отношение третьих лиц по отношению к своему Хозяину и была как раз приведенная мной цитата и описание первого эксперимента.

Отправлено спустя 3 минуты 34 секунды:

Не. Именно с рычанием и вывертом головы (из-за маленького роста), чтобы цапнуть в район ступни или за лодыжку.
В общем-то я вспоминаю случаи когда она действительно могла испугаться собачек, а потом этот страх закрепился. Наверное внешне она выражает мимими а внутренне неосознанно содрогается и собачки это чуют

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Причём это неожиданно страшно когда маленькая псинка кидается вдруг со взрослым рычанием. От неё такого не ожидаешь

Можно еще попробовать научить дочку не смотреть на собак глаза в глаза и приближаться к ним по дуге, как бы вскользь сбоку. Не сразу вторгаться в личное пространство песика. Прямой взгляд для хвостов - признак агрессии, они обороняются инстринктивно.

Отправлено спустя 19 минут 23 секунды:

Ну вот и я об этом же. Животный механизм свой-чужой работает без сбоев. Агрессия и опасность (зашитая в геноме) просчитывается по щелчку пальцев, основанных на истинктивном (животном) чутье

Хм... изначально речь шла о том, чувствуют ли собаки гнильцу незнакомого человека.
Ваши слова: "Задался вопросом и в рамках темы спрошу у автора.
Можно ли считать безусловной первичную реакцию собак на конкретного человека его "проявкой" на количество внутренней гнили? Т.к. общеизвестно, что у животных безупречная чуйка на инстинктивном уровне".

То есть гниль мы сузили до агрессии и опасности в процессе обсуждения?
Агрессию и опасность собаки безусловно чувствуют. Но как действия от человека. При этом могут и ошибаться. Как в случае с примером дочки Фримонк. Вполне возможно, что они как раз бояться малышку, поэтому обороняются, выдают ответную реакцию на кажущуюся им опасность.
Могут ли определить опасного человека вообще? Нет. Иначе бы у убийц и преступников не было бы собак.
В некоторых тюрьмах собаки живут и прекрасно ладят с осужденными за убийство. На Западе есть даже специальные программы для осужденных на пожизненное и приютских собак.

[Олz]

Звезда, планета - это наука. Собака Павлова - наука. Кинология - прикладная наука. Наблюдение за поведением животных - наблюдения, пусть и полезные.
Я лично общалась с парочкой родоначальников российских проецирователей.
Ей богу, так забавно, что даже денег потраченных не жалко.
На ментал тест, пожалуй, схожу. Я жуть какая любопытная. В психологических исследованиях участвовала из любопытства (человеческих), кучу книжек по собачей психологии изучила, только собака то еще никому лично ничего не рассказала. А вся собачья наука построена на старой доброй прикладной кинологии времен СССР, только обросла наукообразностью с элементами психологизма и от собственных истоков усиленно отрекается.

Если собака не считывает незнакомого человека, то как быть с парнем-шизиком? Можно говорить о специфическом запахе, но откуда собакам (не одной его собаке) знать, что этот запах несет опасность? В поведении собак вообще очень много почему и как - простор для изучения, трактования и проекций

[Оленевод]

К чему тогда приходим?
Реакция субъекта (собаки) пропорциональна психофизическому состоянию объекта (человека)?

Отправлено спустя 53 секунды:
Т.е. чисто поведенческие факторы?

[Олz]

Могут ли определить опасного человека вообще? Нет. Иначе бы у убийц и преступников не было бы собак.

Ну, говорить об определении потенциальной социальной опасности, не серьезно. Собакены не в курсе, что убийца - это плохо. Чуйка у них может быть (кмк) на "гнильцу" человека по отношению к самой собаке, в отношении хозяев или его внутреннюю нестабильность.
Когда собака ошибается/не ошибается в трактовке действия чужого человека - это понятно, непонятно, когда собака кого-то категорично не принимает без видимой причины из общей массы людей.

Отправлено спустя 9 минут 8 секунд:

Т.е. чисто поведенческие факторы?

Фиг знает.
Я однажды (извините за подробность) на зимней рыбалке писала среди стаи волков. Просто была не в курсе, что это волки. Шуганула их, они и отошли (штук 8-10 было). Думала собаки (мое представление о волках было чисто как в Маугли - большие и мощные, а тут размером с обычную не самую крупную собаку и совсем не впечатляющие). Что это волки, мне потом мужики-охотники сказали, которые из-за них с лунок свалили.

[Оленевод]

Тогда конкретизировать по другому можно - настроение они чувствуют.

[Рыжжжая]

К чему тогда приходим?
Реакция субъекта (собаки) пропорциональна психофизическому состоянию объекта (человека)?

Отправлено спустя 53 секунды:
Т.е. чисто поведенческие факторы?

Тогда конкретизировать по другому можно - настроение они чувствуют.

Гы!
Страницей ранее я писала и вы засомневались в этом: Собака способна распознать эмоции человека в данный конкретный момент, но не суть и не характер. Это для нее слишком сложно.
Незнакомого человека собаки не могут оценить в перспективе. Но память у них есть. И человека, и его поступки запоминают и логически связывают между собой. В основном "оценка" базируется на каких-то действии и отношении по отношению к ним и Хозяину.

Настроение - это и есть эмоции (настрой!!!) в ланный конкретный момент, не! На что последовало Ваше: Сомневаюсь в истинности ваших слов.

Это что, спор ради спора?!

Ну вот и я об этом же. Животный механизм свой-чужой работает без сбоев. Агрессия и опасность (зашитая в геноме) просчитывается по щелчку пальцев, основанных на истинктивном (животном) чутье

Хм... изначально речь шла о том, чувствуют ли собаки гнильцу незнакомого человека.

Задался вопросом и в рамках темы спрошу у автора.
Можно ли считать безусловной первичную реакцию собак на конкретного человека его "проявкой" на количество внутренней гнили? Т.к. общеизвестно, что у животных безупречная чуйка на инстинктивном уровне".

То есть гниль мы сузили до агрессии и опасности, мое замечание на этот счет типа не заметили... Как-то даже разочарована Вами, думала уж Вы-то логику высказываний на двух страницах способны отследить и удержать.

Отправлено спустя 15 минут 22 секунды:
Олz, ваше не поняла, против чего вы возражаете, что утверждаете. Поняла только, что представление о научном исследовании в принципе не имеете (о механизме, инструментарии), не в обиду, но спешите опровергнуть что-то, исходя их частного опыта и своей собственной выборке, какой бы большой она не была.
Из чего я сделала такой вывод:
Я проводила на прошлой странице описания исследований. Вы их не знаете, не читали (сами исследования), но поспешили опровергнуть все исследования в общем:

Опыты с поведением собак мало показательны

Если собака не считывает незнакомого человека, то как быть с парнем-шизиком? Можно говорить о специфическом запахе, но откуда собакам (не одной его собаке) знать, что этот запах несет опасность? В поведении собак вообще очень много почему и как - простор для изучения, трактования и проекций

Да, безусловно собака собирает информацию об отличающимся от других человеке. Но он для нее не незнакомый, а встреченный несколько раз, плюс, живет в том же доме, дворе - то есть кладезь остаточных запахов. Плюс, мы говорили изначально о гнильце в характере с Оленеводом, определяет ли собака его, при чем тут шизофрения?!
Плюс, не уверена, что проявляет именно страх по отношению к этому человеку. Лай и кидания - не всегда страх. Также собаки часто реагируют на людей с ДЦП даже в легкой форме.

Ну и последнее: ваш последний случай с волками, чем не поведенческий фактор?! Как он связан с разговором о чуйке чего-то там в характере человека?! При чем тут характер? Волки просто испугались угрозы от человека, вы их шуганули.

Отправлено спустя 6 минут 54 секунды:
Вы как-то оба намешали все в кучу, вырываете по фразе из контекста, совершенно не обращая внимания, к чему она сказана, и дальше мусолите, но уже о другом. С чем спорите-то?!

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:

Звезда, планета - это наука. Собака Павлова - наука. Кинология - прикладная наука. Наблюдение за поведением животных - наблюдения, пусть и полезные.

Олз, я этолог, надеюсь, по второму образованию буду (если сил хватит)! Это полевая дисциплина зоологии, изучающая генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей. При чем тут кинология. Кинология - не наука, а дисциплина, и вы правы, прикладная-прикладная по самое мама не горюй. А наблюдение - вообще один из инструментов любой науки. Господи! Какая каша!

Отправлено спустя 17 минут 25 секунд:

Я лично общалась с парочкой родоначальников российских проецирователей.
Ей богу, так забавно, что даже денег потраченных не жалко.

Это вообще фейерично! По логике одинаково с "Я общалась с парочкой российских, китайских, вьетнамских электриков. Ей, богу смешно, физика - фуфло, а не наука".

Вся собачья наука не может быть построена на старой советской кинологии. Во-первых, потому что это суть разные вещи. И кинология - исключительно прикладная дисциплина. А научные знания базируются еще и на другом. Во-вторых, не на советской хотя бы потому, что опыты Павлова удачно развил и описал некто Конрад Лоренц, он никак не советский. Ну и так далее... Можно разгребать дальше по строчке, надо ли?!

Мой вопрос в силе: против чего возражаем-то?))