Плоды и подлянки эволюции.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 16:58

altayshaman писал(а):
23.10.18 15:10
НЕ БЫЛО понятия "собственность". В том числе и на ОЖП
да, я читал "Женщина - преступница и проститутка". Там хоть и кратко, но говорится о МПО во времена неолита, И совпадает с тем, что говорите вы. т.е. женщины в основном были общественными. тем более мне непонятен посыл трипсы про убийство мужчины "камнем по голове" или "ядом"... она по какой то причине своё собственное отношение к вопросам МПО переносит на весь женский род, в том числе и на древность.

Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Все гипотезы - мнение личное
ну так и преподносите это как собственную гипотезу. а вы пишете:
Трипса писал(а):
23.10.18 15:28
Не было в группах такого. Еда делилась на всех поровну
и так далее...

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 23.10.18 18:08

Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
А есть такие археологические данные? Ух ты. По окаменевшим какашкам определяли, кому и сколько доставалось?
Есть, прикинь. По костям частей животных, которые растаскивали по домам.
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Поровну, поровну. Точнее, даже, по потребностям.
А ничего, что коммунизм придумали нифига не в каменном веке, а воплотили так вообще никогда? :)
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Это как бы азы выживания сообщества. Зачем была нужна в племени женщина, которая от истощения не могла бы рожать новых членов племени? И зачем этой женщины было жить в этом племени, если ее там голодом морили?
Зачем мужикам нужна Ж? Уж точно не для того, чтобы кормить ее. Наоборот, бабы кормили мужиков, которые лишь немного мясных вкусняшек притаскивали.
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Обезьяны и те поровну делят
Это не так.
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
У нас сейчас патриархат? А в Европе-Америке? А вождь есть? Есть.
Нет никаких вождей.
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Какие тысячи людей? Изначально никаких тысяч не было. Максимум - несколько десятков.
Мы обсуждаем не непонятно что, а период до "современности", развития СХ, который охватывает почти 100% человеческой истории.

Иерихон: до 3000 человек.
Чатал Хююк: до 10000 человек. И в нем даже общественных зданий или каких-то еще мест не обнаружено, лишь жилые домики с весьма неудобным подходом.
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
И на фига этим заниматься целый день? Сходили на охоту, принесли добычу, пожарили на вертеле, всем раздали. Женщины корешки/плоды собрали, всем раздали.
В 9 все дружно ушли на работу, в 17 вернулись? :) Охотники сходили за угол, поймали мамонта, разделали, притащили, а потом еще и жарить стали? Не хватает лишь "и посуду за собой помыли", чтобы прям воплощение РГМных фантазий было. :)
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Чего то альфа-самец у шимпанзе не занимается целый день раздачей пищи:)
Но каждый день, да. Работа у него такая.
Может все же максимум подкармливает свою "бригаду"?
Трипса писал(а):
23.10.18 16:57
Нет, не логичней.
Не выдавай свои бабские желания за логику. Нужно быть совершенно альтернативно одаренной, чтобы считать, что альфа как повар обслуживал племя.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 18:09

Я когда пишу, очень четко понимаю разницу между эмпирическими данными, и интерпретациями. Но вот фишка в чем интерпретации могут на чем-то основываться, а могут ни на чем. Например основывать их на изучении современных диких популяций однозначно нельзя, потому что они сохранились в своем первобытном состоянии потому что БЫЛИ ВЫТЕСНЕНЫ более успешными сообществами с нормальных угодий. Соответственно, анализ с позиций ЭКОЛОГИИ ВИДА (в чем я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО волоку, без ложной скромности) к ним НЕПРИМЕНИМ. Еще корявее выглядят попытки сравнивать с шимпанзе. Потому как у всех ныне живущих приматов АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ экологические ниши и абсолютно же разная социальная организация.
А вот пример обоснованной интерпретации.
На протяжении документированной истории социальная значимость женщины только растет. Если на неолитическом востоке тетка была тупо собственностью, которую можно, условно, поменять на мешок ячменя, а за корзину кремня выменять еще двоих, то в античности уже появляются другие примеры, в том же эпосе зафиксировано, что грекам не впадлу было аж целую войну замутить из-за бабы.
Потом христианство впервые признает, что женщина - внезапно тоже человек, хоть и неравный мужчине.
Обратных примеров - нет. Значит, если этот вектор экстраполировать в более древние времена, то получим, что в человеческих сообществах до неолита социальная значимость женщины была вообще равна нулю. То есть она не была субъектом вообще никаких движений. Только объектом. Что с ней сделают - то и будет.
И это результат простой логической операции.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 18:09

IvanV писал(а):
23.10.18 17:01
И совпадает с тем, что говорите вы. т.е. женщины в основном были общественными. тем более мне непонятен посыл трипсы про убийство мужчины "камнем по голове" или "ядом"...
Вы не поняли? Не мужчины решали, с кем они будут спариваться, а женщины решали, хотят они или не хотят. Точно так же, как это делают самки шимпанзе - они тоже общественные и спариваются с кем хотят, могут вообще со всеми самцами своей общины. Но если не хотят - никто их не насилует.
IvanV писал(а):
23.10.18 17:01
и так далее...
А вы правда думаете, что кого-то в группе удерживали насильно и морили голодом? :lol: Никто никого в группах вообще не держал насильно. Так же как никто не держит и ныне. Кто хочет - может уйти. Это уже человек разумный, чей разум придумал страшные издевательства и пытки, мог морить голодом ближнего. Но это было много позже....
Ну включите же мозг! Древние люди собирались в группы, чтобы облегчить свое существование, а не усложнить его! Потому что вместе легче охотиться, легче обороняться от агрессоров разных. А не для того, чтобы подавлять друг друга, оспаривая кто главней - самка или самец. Случись такое оспаривание в природе, вид бы уже вымер. Еще раз. Куда как менее разумные самки орангутана обуздывают свою охоту и спариваются с самцом, если предыдущее потомство еще слишком мало и не самостоятельно. Даже их скудных мозгов хватает на то, чтобы осознавать это. Самка древнего человека вряд ли была тупее, иначе мы бы так и остались очередной обезьяньей ветвью, не эволюционировав в человека разумного. И у самца орангутана, у котрого тоже мозгов не сильно больше, чем у самки, даже мыслей не возникает о том, чтобы ее взять силой. Или для того, чтобы морить ее голодом для получения каких-то ништяков для себя.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 18:17

Трипса писал(а):
23.10.18 18:09
женщины решали, хотят они или не хотят
Шамана прочитайте, предыдущий пост. и попробуйте опровергнуть.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Трипса писал(а):
23.10.18 18:09
А вы правда думаете
мой пост касался не изложенной информации как. таковой, а того, что вы выдаете собственную гипотезу за доказанный факт. с примером.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 18:24

IvanV писал(а):
23.10.18 17:01
в основном были общественными
Ну этого-то я не говорил, все-таки у нас есть склонность к образованию как минимум долговременных пар. Не думаю, что тогда что-то радикально отличалось.
А вот Трипса реально не понимает, что "группа охотников-собирателей" - это группа МУЖЧИН-охотников с "хвостами" собирателей - женщин и детей. То есть сформирована как коллектив именно в мужской части. Потому что собирательство не требует коллективной организации. При ней наоборот возникнет конкуренция по принципу "кто первый вон тот гриб увидел". А вот охота - как раз НЕИЗБЕЖНО занятие коллективное.

Отправлено спустя 6 минут 8 секунд:
altayshaman писал(а):
23.10.18 18:24
это группа МУЖЧИН-охотников
И среди этой группы действительно по справедливости делится добыча, в том числе и отбитые у конкурирующих групп самки.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 18:33

altayshaman писал(а):
23.10.18 18:30
по справедливости делится добыча
по какому принципы, можно предположить? поровну, по возрасту, по количеству "хвостов", по ценности для племени...?

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 18:34

aw писал(а):
23.10.18 18:08
Есть, прикинь. По костям частей животных, которые растаскивали по домам.
По каким домам? Мы говорим о том времени, когда домов еще не было, а древние люди жили в пещерах и других естественных укрытиях.
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Зачем мужикам нужна Ж? Уж точно не для того, чтобы кормить ее. Наоборот, бабы кормили мужиков, которые лишь немного мясных вкусняшек притаскивали.
Вы в своем уме? Ж нужны были для продолжения рода, для того, что бы вид не вымер. Если к самкам относиться сугубо потребительски, род вымрет. Поэтому самок берегли и охраняли. Это был единственный путь получить потомство.
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Это не так.
Это так. Крупную добычу делит альфа-самец поровну. Мелкую каждый сам собирает себе.
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Нет никаких вождей.
Как это нет? Государство - тоже сообщество. Управляет правитель. Где какой, где король, где президент, где генеральный секретарь:) Вот он и есть вождь сообщества.
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Мы обсуждаем не непонятно что, а период до "современности", развития СХ, который охватывает почти 100% человеческой истории.
Ну здрасти приехали. Какое на фиг сельское хозяйство? :facepalm: Мы обсуждаем времена намного более ранние. Т.е. самые истоки. СХ - уже было позже намного.
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Может все же максимум подкармливает свою "бригаду"?
Нет, про подкормку бригады - это уже к человеку разумному :lol:
aw писал(а):
23.10.18 18:08
Нужно быть совершенно альтернативно одаренной, чтобы считать, что альфа как повар обслуживал племя.
Какой повар на фиг? До умения добывания огня вообще сырым жрали.
altayshaman писал(а):
23.10.18 18:09
Потому как у всех ныне живущих приматов АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ экологические ниши и абсолютно же разная социальная организация.
Однако мы наиболее близки с ними. Поэтому, общее видение можно создать. Уж точно не сильно в то время отличалось социальное устройство группы.
altayshaman писал(а):
23.10.18 18:09
Значит, если этот вектор экстраполировать в более древние времена, то получим, что в человеческих сообществах до неолита социальная значимость женщины была вообще равна нулю.
Если бы это было так, нас бы просто не было сейчас. Человек разумный бы вымер как вид, не способный к адекватному существованию. Или, что вернее, мы бы до сих пор скакали бы по деревьям, наравне с прочими человекообразными.
altayshaman писал(а):
23.10.18 18:09
Только объектом. Что с ней сделают - то и будет.
Почему вы отделяете женщину от природы? На каких доказательствах построена ваша теория? Нет у животных такого - чтобы самка имела низшую ценность, чем самец. Нет и не было. А если у каких то животных и было, они давно вымерли. Самка - продолжатель рода. Ценность легко определить по количеству особей, которые понадобятся для восстановления популяции. Одной самки будет недостаточно. А одного самца - вполне. Поэтому, более ценны самки.

Что было дальше в истории человечества - игры разума. Именно разум привел человечество к войне полов. Ни в одном виде больше нет войны полов и постоянное перетягивание одеяла на себя.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 18:36

IvanV писал(а):
23.10.18 18:33
по какому принципы, можно предположить?
Только предположить. По степени участия в данной конкретной "операции".

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 18:40

Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Самка - продолжатель рода
самка - это матка на ножках, и имеет для продолжения рода техническое значение. а продолжателем рода всегда считался мужчина. насколько я понимаю, конечно.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
altayshaman писал(а):
23.10.18 18:36
По степени участия в данной конкретной "операции"
логично. да, всем поровну, видимо, маловероятно.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Одной самки будет недостаточно. А одного самца - вполне. Поэтому, более ценны самки.
мне кажется, что более ценен тот, в ком более в данный момент нуждается популяция. если говорить о её восстановлении, то возможно это самка. а если о существовании в период благополучия и выживании в период голода или войны, то самец.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 18:45

altayshaman писал(а):
23.10.18 18:30
А вот Трипса реально не понимает, что "группа охотников-собирателей" - это группа МУЖЧИН-охотников с "хвостами" собирателей - женщин и детей. То есть сформирована как коллектив именно в мужской части. Потому что собирательство не требует коллективной организации. При ней наоборот возникнет конкуренция по принципу "кто первый вон тот гриб увидел". А вот охота - как раз НЕИЗБЕЖНО занятие коллективное.
Потому что я с этим не согласна. Мясная пища не была у приматов приоритетной. Т.е. "продавать душу" за мамонта не было никакого смысла, основная пища приматов все же растительная и не требующая коллектива. Мы не хищники, мы - всеядные и вполне можем жить без мяса. А ловить ту же рыбу, древние женщины вряд ли умели хуже мужчин:) Охота - лишь один из способов добычи пропитания, но не единственный, чтобы ставить его во главу всего.

Для древних мужчин женщины были столь же важны, как и для женщин мужчины. При этом, они вполне могли выжить и по одиночке. Но вряд ли бы тогда эволюционировали в современных людей.
В группы стали собираться не для охоты на мамонта, а прежде всего из-за удобства и лучшей защиты, в том числе, защиты потомства.
IvanV писал(а):
23.10.18 18:33
поровну
По потребностям. Кто сколько съедал. Самцам - больше, самкам и детям меньше. Им меньше надо.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 18:46

Трипса писал(а):
23.10.18 18:45
По потребностям. Кто сколько съедал
коммунизм, ага.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 18:58

IvanV писал(а):
23.10.18 18:45
самка - это матка на ножках, и имеет для продолжения рода техническое значение. а продолжателем рода всегда считался мужчина. насколько я понимаю, конечно.
Это стало значительно позже. И придумано было мужчинами. Самка полностью распоряжается своим потомством. Я уже писала про ныне существующее племя, в котором несанкционированные дети убивались после рождения без зазрения совести. Мозги древних людей не были затуманены моралью. Не было ее еще. В природе в приоритете взрослые особи. Никто не мешал самке уничтожить потомство в случае, если оно наносило вред самой самке или группе. Если бы древние мужчины относились к древним женщинам так, как вы пишите, древние женщины просто не стали бы размножаться и племя бы вымерло. Инстинкт самосохранения у животных сильнее инстинкта размножения.

Т.е. если бы самка не захотела иметь потомство от этого, конкретного самца или от захватчика, допустим, то просто придушила бы родившегося младенца от врага. И совесть ее бы не мучила. Потому что совесть - последствия морали и воспитания.
IvanV писал(а):
23.10.18 18:45
логично. да, всем поровну, видимо, маловероятно.
Логично, что женщин племени морили голодом? Ну да, логично, племени же были нужны слабые и хилые охотники :facepalm:
IvanV писал(а):
23.10.18 18:45
мне кажется, что более ценен тот, в ком более в данный момент нуждается популяция. если говорить о её восстановлении, то возможно это самка. а если о существовании в период благополучия и выживании в период голода или войны, то самец.
Восстановление популяции после войны тоже будет. В период голода так же, нужнее женщины, потому что с них после голода начнется восстановление. И один-два мужчины. Разве что мужчины нужны, потому что их будут есть в первую очередь, т.к. они для восстановления популяции в таком количестве не требуются? Тогда да, нужны, конечно. А по поводу того, что кто кому более нужен во времена благополучия, так никто. Никто никому не нужен особо. Ни Ж мужчине, ни М женщине. В период благополучия каждый вполне справляется самостоятельно.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
IvanV писал(а):
23.10.18 18:46
коммунизм, ага.
Коммунизм лишь позаимствовал эти идеи. А не стал их основателем.
Те же львы, в прайде делят добычу по потребностям. Более массивный и тяжелый лев съедает больше, что справедливо. Ему охранять прайд, он должен быть сильным, он крупнее, значит и ест больше. Остальное едят другие члены прайда, при чем сытый лев следит за тем, чтобы никто не остался голодным и получил свою порцию. Никто никого голодом не морит. Всем хватает.
Блин, иногда думается, что природа таки намного мудрее некоторых мужчин.

Отправлено спустя 7 минут 29 секунд:
Кстати, по поводу охоты. Приматы охотятся все, и самцы и самки. Коллективная охота требовалась только на крупного зверя, с которым один человек не справился бы физически. На мелкую дичь древние женщины 100 пудов охотились сами. Кстати, и охота на крупного зверя понадобилась уже тогда, когда люди стали жить группами, крупный зверь мог накормить собой все племя. Да и не так уж много времени требовалась эта охота, вскоре уже человек приручил животных и охотиться прям вот нужды не было.
Кстати, и сейчас живет одно из племен, где высшая каста - скотоводы, а низшая - охотники и рыбаки.

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
И кстати, доподлино ли известно, что охотились только мужчины? А не все члены группы, включая женщин, если они не были беременными или имели крошечного младенца на руках? Ведь таких животных нет, в которых охотятся только самцы, а самки не охотятся вовсе. Значит и древние люди охотились обоего пола. Потом, возможно, когда уже начали скотоводством заниматься, женщинам появилась другая забота - следить а скотиной. А древние наверняка охотились вместе. На стоянке оставались несколько женщин, которые смотрели за детьми и костром, да может несколько мужчин для их охраны.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 20:10

Трипса, всё, сдаюсь. не знаю что отвечать - такое чувство, что с патефоном разговариваю.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 20:55

Трипса писал(а):
23.10.18 18:45
Мясная пища не была у приматов приоритетной. Т.е. "продавать душу" за мамонта не было никакого смысла, основная пища приматов все же растительная и не требующая коллектива. Мы не хищники, мы - всеядные и вполне можем жить без мяса
Блин, Трипса, давайте уже Вы хоть раз прочитаете ВНИМАТЕЛЬНО дальнейшее. Чтобы наконец поняли, что я не на ровном месте что-то придумываю.
Вы в курсе, что мы так-то зверушки из центральной Африки? Думаете я зря талдычу про экологические ниши? Мы ЕДИНСТВЕННЫЙ примат преимущественно ТРАВЯНИСТЫХ экосистем. Был период аридного (засушливого, ага) климата, площадь лесов сократилась. И австарлопитеки разделились на массивную ветвь (которых раньше называли гигантопитеками) и грацильную, среди которых были и наши предки. Первые остались в лесах вместе с предками нынешних остальных приматов, за что вскоре и поплатились вымиранием. А вот ВСЕ находки грацильных австралопитеков связаны с сухими сообществами лесостепей и, чаще, саванн.
А теперь внимание. Там экватор. Нет сезонности. И растениям нет необходимости запасать питательные вещества в корнях или плодах. Вся энергия прет в жесткую вегетативную массу. Попробуйте питаться растительной пищей среди лета где-нибудь хотя-бы в казахстанской степи.
Вам надо рассказывать про пищевую пирамиду саванн?
Наши предки были почти 100%-ми ПАДАЛЬЩИКАМИ. Благодаря острым резцам и маленьким клыкам имея возможность обгладывать с костей то, что не догрызли гиены. А первые достоверные каменные орудия олдувайской индустрии - это не топоры, нет. Это скребки для костей, что подтверждено следами на тех самых костях.
И именно калорийный рацион из мясных объедков с костным мозгом из расколотых костей и дал возможность наращивать такой прожорливый орган, как мозг.
И у всех последующих видов людей рацион оставался преимущественно мясным, в отличие от почти травоядных лесных приматов, которые людьми так и не стали. И только сапиенс, оказавшись в высоких широтах, где мегафауна к тому времени уже деградировала, зато благодаря сезонности растения накапливают питательные вещества в корнях и плодах, перешел на смешанный рацион.

Отправлено спустя 15 минут 43 секунды:
altayshaman писал(а):
23.10.18 20:55
перешел на смешанный рацион.
И, кстати, объем мозга не замедлил УМЕНЬШИТЬСЯ, став на добрую сотню кубиков меньше, чем у неандертальцев (почти, именно почти, чтобы не придрались, 100% мясоедов) и у ранних сапиенсов.

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 23.10.18 21:27

Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
По каким домам? Мы говорим о том времени, когда домов еще не было, а древние люди жили в пещерах и других естественных укрытиях.
Ваше величество, мы тут говорим о хомо сапиенсах. Которые почти все жили не в пещерах (мало их, однако), не говоря уже об открытом воздухе (попробуй голая переночевать на улице - а люди жили и еще северней еще лет так 50,000 назад).

Можно гадать, в каких хижинах жили люди изначально, потому что материалы там были явно не способствующие сохранению, но одна палеохижина все же достаточно сохранилась, а в неолите так прям каменные города уже строили - еще охотники-собиратели (или торговцы), а не фермеры.

Изображение
Изображение
Изображение
На двух последних фотках город, который возможно первое доказательство существования в каменном веке твоего любимого анархо-коммунизма, который любят приписывать палеолиту.
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Вы в своем уме? Ж нужны были для продолжения рода, для того, что бы вид не вымер. Если к самкам относиться сугубо потребительски, род вымрет. Поэтому самок берегли и охраняли. Это был единственный путь получить потомство.
Не подскажешь, сколько тысяч лет назад появились кланы? Случайно не после перехода на СХ, о чем свидетельствует мощнейший эффект бутылочного горлышка Y хромосомы?
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Это так. Крупную добычу делит альфа-самец поровну. Мелкую каждый сам собирает себе.
Пруфлинк найдется, что приматы таким страдают?
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Как это нет? Государство - тоже сообщество. Управляет правитель. Где какой, где король, где президент, где генеральный секретарь:) Вот он и есть вождь сообщества.
Президент - это наемная рабсила. И должность настолько паршивая, что ее как правило занимает омега. Ничего приказать какому-то гражданину он не может. Даже директор компании сильней на вождя тянет.
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Ну здрасти приехали. Какое на фиг сельское хозяйство? Мы обсуждаем времена намного более ранние. Т.е. самые истоки. СХ - уже было позже намного.
Эти истоки длились сотни тысяч лет до появления СХ.
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Нет, про подкормку бригады - это уже к человеку разумному
Шимпанзе с каких пор к хомо сапиенсам относится? :)
Трипса писал(а):
23.10.18 18:34
Какой повар на фиг? До умения добывания огня вообще сырым жрали.
Сапиенсы всегда умели добывать огонь - его изобрели возможно за миллион+ лет до нас. Повара появились еще в палеолите, о чем свидетельствует переход от хаотичной разделки мяса к профессиональной.
Трипса писал(а):
23.10.18 19:15
Ведь таких животных нет, в которых охотятся только самцы, а самки не охотятся вовсе. Значит и древние люди охотились обоего пола.
Женщины охотились на мелких животных - лягушек, ящериц, мышек. Вонзить копье с деревянным или каменным наконечником в оленя - не ваш удел. Есть звери и пострашней оленя. К тому же, в перерывах между беременностью и кормлением грудью (если они вообще были) Ж могли научиться разве что раздражать охотников своим неумением.

Резкое развитие хомо сапиенсов совпадает с началом охоты на крупных зверей. Современный человек возможно появился всего лишь 50,000 лет назад. До этого не особо-то от обезьян отличались.

Предположительно прогресс произошел, потому что эта охота была сложной и опасной, и потребовала научных достижений (думать), а куча мяса (пусть и лишь в удачные недели-месяцы) давала энергию, чтобы не сдохнуть, тратя мегакалории на философствование. Еще не исключено, что запасы мяса (вяленое хранится долго) позволили содержать стариков, делящихся мудростью - их число резко возросло в это время.
Трипса писал(а):
23.10.18 19:15
Да и не так уж много времени требовалась эта охота, вскоре уже человек приручил животных и охотиться прям вот нужды не было.
Всего-то 300,000 лет, из 300,000, обсуждаемых тут.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 21:39

aw писал(а):
23.10.18 21:27
К тому же, в перерывах между беременностью и кормлением грудью (если они вообще были) Ж могли научиться разве что раздражать охотников своим неумением.
Вот тут прям лютый плюс.
Хотя в остальном неточностей много.
Сапиенсы появились около 100000 назад.
aw писал(а):
23.10.18 21:27
Резкое развитие хомо сапиенсов совпадает с началом охоты на крупных зверей. Современный человек возможно появился всего лишь 50,000 лет назад. До этого не особо-то от обезьян отличались.
На крупных зверей охотились уже гейдельбергенсисы около 450 000 лет назад. Копья в торфяннике нашли. Явно не под женские ручонки.

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:
Пардон, копьям 300 000 лет.
Для изготовления копья номер 4 использовалась сосна, все остальные были изготовлены из узких прямых стволов молодой ели. Осадочное отложение деформировало все копья. Их длина варьируется между 1,80 и 2,50 м. Они тщательно обработаны и свидетельствуют о высоком технологическом мастерстве и ремесленной традиции. Как и у современных копий для метания, использованных при спортивных соревнованиях, их центр тяжести находится в передней трети стержня. При проведенных экспериментах спортсменам удалось бросить точные копии этих орудий на расстояние 70 метров.

Вместе с копьями было найдено несколько каменных артефактов и больше чем 10 000 останков костей животных, 90 процентов которых относятся к диким лошадям. Среди прочих присутствуют благородный олень и бизон.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 21:48

altayshaman писал(а):
23.10.18 21:10
почти, чтобы не придрались, 100% мясоедов
значит мясоеды наши предки? не фруктоеды? это всё интересно очень.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 21:50

IvanV писал(а):
23.10.18 21:48
значит мясоеды наши предки?
Ага. :D

Аватара пользователя
aw
посвященный
Сообщения: 11499
Зарегистрирован: 02.11.14 13:30
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение aw » 23.10.18 22:16

altayshaman писал(а):
23.10.18 21:39
Сапиенсы появились около 100000 назад.
Хомо сапиенс - 300,000. Хомо сапиенс сапиенс - 40,000+. И идут споры, есть ли в их мозгах кардинальные отличия или во всем виноват социум.
altayshaman писал(а):
23.10.18 21:39
На крупных зверей охотились уже гейдельбергенсисы около 450 000 лет назад.
Сапиенсам пришлось самим этому учиться.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 22:31

altayshaman писал(а):
23.10.18 21:10
И австарлопитеки разделились на массивную ветвь (которых раньше называли гигантопитеками) и грацильную, среди которых были и наши предки.
Грацильные австралопитеки разделились на две ветви: парантропы и люди.
Но совсем в такие далекие дали тоже лезть не интересно. Кроме того, они жили как раз схоже с жизнью современных шимпанзе.

"Кроме того, человек отличается от человекообразных обезьян гораздо меньше, чем они от мартышкообразных и тем более прочих приматов. Так что поиски грани человека и обезьяны осмысленно проводить с учётом только человекообразных обезьян, иначе человек окажется слишком мало отличим от шимпанзе и горилл, что, кстати, настойчиво подчёркивается в некоторых таксономических схемах, основанных на генетических данных."

А это - мнение антропологов.
"Поведение человека может показаться резко отличным от поведения обезьян, но лишь до того момента, как мы начинаем подробно изучать его у приматов или обращать внимание на обезьяньи черты собственного поведения."

"Корректно проведённые сравнительные исследования показывают, что у человека и высших человекообразных обезьян принципиально сходны формы заботы о детях-детёнышах, формы обучения трудовым операциям, половое поведение, виды приветствия (включая рукопожатие и похлопывание по плечу), способы выражения эмоций – страха, агрессии, недовольства, расположения, удовольствия, скуки, радости, озабоченности и прочих. Шимпанзе могут кооперироваться для охоты, изготовляют и используют орудия труда, обладают чувством юмора (хотя и довольно топорным по человеческой мерке), имеют представление о прошлом, настоящем и будущем, проявляют прогностические способности, обладают отличной памятью, легко обучаемы. В условиях неволи орангутаны, гориллы и шимпанзе могут выучивать множество слов. Хотя строение гортани не позволяет им произносить слова членораздельно, ставились многочисленные эксперименты по обучению обезьян речи с помощью демонстрации геометрических фигур, компьютерной клавиатуры и языка жестов."

Что позволяет таки сделать выводы, что древние люди по поведению походили на обезьян, а у обезьян самки отнюдь не подвергаются принижению и тем более не считаются чем то второстепенным. Особенно если участь, что сам период появления Хомо довольно мало изучен, то...Как бы, мужчины, вы, конечно, можете считать, что у древних людей самки были объектами, полностью зависимыми от самцов :lol: , но думаю, что антропология все же не согласится с вами.

Вообщем, я с антропологами вполне согласна, а вы - как знаете :facepalm:

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 22:36

aw писал(а):
23.10.18 22:16
Сапиенсам пришлось самим этому учиться.
Навряд ли. Даже в индустриях, связанных с хабилисами, уже есть изделия, которые можно интерпретировать как часть оружия. Тем более у эректусов всех сортов. H. s. это все только совершенствовал и адаптировал под добычу в новых для себя экосистемах.

Отправлено спустя 2 минуты 26 секунд:
Трипса, я предлагал ВНИМАТЕЛЬНО прочитать.

Аватара пользователя
Трипса
посвященный
Сообщения: 25193
Зарегистрирован: 15.08.18 16:51
Пол: Ж

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Трипса » 23.10.18 22:50

IvanV писал(а):
23.10.18 21:48
значит мясоеды наши предки? не фруктоеды? это всё интересно очень.
Всеядные они были. Как и шимпанзе.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10742
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 23.10.18 22:53

Трипса писал(а):
23.10.18 22:31
Кроме того, они жили как раз схоже с жизнью современных шимпанзе.
Да вот нихрена не так!
"Схожесть" в ваших цитатах не говорит об идентичности. А главное ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ отличие - в том, что в лесу бананы жрать могут одинаково самцы и самки. А в саванне чтобы добыть жратву надо дохера БЕГАТЬ за этой жратвой. Что НИКАК НЕВОЗМОЖНО с выводком. А означает это ни много ни мало как МОНОПОЛИЮ самцов на пищевой ресурс.

Аватара пользователя
IvanV
старейшина
Сообщения: 2134
Зарегистрирован: 11.09.18 11:16
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение IvanV » 23.10.18 22:53

Трипса писал(а):
23.10.18 22:50
Всеядные они были. Как и шимпанзе
altayshaman писал(а):
23.10.18 22:38
Трипса, я предлагал ВНИМАТЕЛЬНО прочитать

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 35 гостей