Наука и религия

[VsePropil]

Чем богат

Насколько я понял - это механизм "химический градиент-клеточный рецептор".

Уже тут обсуждалось.
Да, при онтогенезе форма задается посредством выстраивания химических градиентов из сигнальных белков. На которые "приходят" "чувствительные" к этим белкам клетки.
Факторы транскрипции генов сигнальных белков хранятся в гомеозисных генах.
Но данные гены не управляют формой, а содержат только "инструментарий".
Муха с гомеозисными генами курицы развивается как нормальная муха.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

И большинство из этих задач будет решено. Вполне вероятно по пути решения встанут новые, более сложные задачи.

Я и говорю, что теория эволюции нефальсифицируема в принципе.

Не задумывались, что даже построение мира РНК и эволюция его в LUCA в пробирке не будет доказательством эволюции?

[Aspirin]

это механизм "химический градиент-клеточный рецептор".

Нет. Это реакционно-диффузная модель.
Как один из примеров самоорганизации.

[empty]

Как один из примеров самоорганизации.

Про клеточный автомат пусть еще почитает; как раз пример того, как матан может порождать невообразимые упорядоченные структуры, следуя в рамках нехитрых правил, без участия летающих макаронных монстров
https://softologyblog.wordpress.com/201 ... -automata/

Отправлено спустя 19 минут 4 секунды:
А вот пример как сейчас юзаются генетические алгоритмы (упрощенные мат. модели эволюционного):


Ваш навигатор их тоже юзает, когда ищет вам самый оптимальный путь из доступных исходя из текущей ситуации на дороге.

Отправлено спустя 2 минуты 57 секунд:

[Волшебник]

вера, она всё объясняет, она победит науку

В обществе понятие «вера» сразу ассоциируется с религией
Мол вот там люди верят
А в науке ничего на веру не берут, а нужны доказательства

Но ирония в том, что в корне науки лежит вера
Вера в то что наш мир и вселенная познаваемы в принципе
Доказать принципиальную познаваемость мира нельзя
В это можно только верить

[Repka]

вера

Думаю, в этом случае работает гуманитарная особенность русского языка. Это когда одно слово может иметь несколько значений.

В общем плане "верить" - это принимать информацию на веру, т.е. без ее специальной подтверждающий проверки. Т.е. принимается "на веру" более раннее доказательство.
В науке это тоже работает, только идут оговорки типа "допустим что", "примем что " и т.п.

"Верования" же - это принимаемые на веру религиозные модели устройства мира.

Что есть религия? Это ментальная стимуляционная модель, описывающая устройство мира и его принцип работы, и основанная на том, что воздаяние отнесено за границу жизни чела. Ее внедряют в людей целенаправленно, базируясь на социальности людей с целью унификации поведения и для целей повышения их управляемости.

Задача, которую она выполняет, состоит в стимулировании и мотивации чела на трату его личных жизненных сил на пользу и в интересах определённой группы людей, создавшей эту формулу.

Отправлено спустя 7 минут 52 секунды:

форма

Форма, в общем плане, это не исключительное свойство живой материи. Наш мир, в том числе и живая материя, работает по физическим законам.

[phatcycle]

Но ирония в том, что в корне науки лежит вера
Вера в то что наш мир и вселенная познаваемы в принципе

Этого не требуется. У каждой нормальной гипотезы есть границы применимости.

Для расчёта деталей автомобиля нужен сопромат (ну и ещё много наук) - а ОТО не нужна.

Возможно мы когда-то и упремся в границы познания. Но пока нет.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:

В науке это тоже работает, только идут оговорки типа "допустим что", "примем что " и т.п.

Это не оговорки а начальные условия. Без доказательства принимаются аксиомы. Которые и формируют основу.
Пример:
"Параллельные прямые не пересекаются" - и мы получаем евклидову геометрию
Меняем на "Параллельные прямые пересекаются в бесконечности" - и мы получаем геометрию Лобачевского

Никакой "веры" тут нет, в науке абсолютно все доказывается. Путем сведения к аксиома либо приведения контрпримера в случае если утверждается что чего то не существует.

[Волшебник]

не требуется

Требуется
Например, есть явление, которое пока наукой не объяснено
Человек с идеалистическим мировоззрением считает что это происходит по воле Бога

Человек с материалистическим мировоззрением считает что есть какие то законы, которые пока не открыты, но которые есть и поэтому могут быть познаны
Он верит в познаваемость мира
Но доказать что мир познаваем нельзя
Верить можно

[Repka]

принимаются

да именно так, принимаются без процедуры непосредственного доказательства.
Можно сказать, принимаются на веру в предыдущие доказательства.
Аналог принять аксиомы религии на веру описаниям, свидетельствам очевидцев и пр., по причине невоспроизводимости уже прошедших исторических событий.
Но, в принципе можно поиграться тонкостями.

[Aspirin]

empty, спасибо, интересно.

Ещё один пример самоорганизации и морфогенеза -
причём на молекулярном, доклеточном уровне -
супрамолекулярные структуры,
возникающие как в органических,
так и в неорганических средах.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Супрамолекулярная_химия
https://en.wikipedia.org/wiki/Supramolecular_chemistry

Просто магийа! :D

[Repka]

Aspirin, получается, что все мы и наши социальные структуры по сути есть структурные аналоги супрамолекулярных ассоциатов.

[СИМ]

Грубая, как пишет сам автор, прикидка вероятности возникновения сопряженной системы репликации-трансляции.

Евгения Кунина сложно заподозрить в какой-либо вере в чего-либо

► Показать

Вероятность случайного возникновения различных революционных систем в наблюдаемой области Вселенной (далее - Н-области): грубая прикидка верхних пределов


Общие предположения: в Н-области содержится 10^22 звезд, у каждой десятой есть пригодная для жизни планета; то есть имеется 10^21 таких планет (несомненно, это сильное преувеличение; в действительности большинство звезд не имеет планет вовсе, не говоря о пригодных для жизни). Каждая планета размером с Землю, у каждой имеется пригодный для обитания слой толщиною 10 км (10^6 см); отсюда объем этого слоя 4/3π[R^3-(R-l)^3] ≈ 5 × 10^24 см3, где R – радиус планеты, l – толщина обитаемого слоя. Синтез РНК происходит в 1 % объема обитаемого слоя – то есть в объеме 5 × 10^22 см3 (опять сильное преувеличение – в действительности «фабрик РНК» будет очень мало). Положим концентрацию нуклеотидов в объеме V и скорость синтеза молекул РНК размера n (свободный параметр, зависящий от специфики модели революционной стадии, далее n-мер) за 1 молекулу/см3/сек (и снова сильное преувеличение для любой молекулы сколько-нибудь значительного размера; более того, не учтена обратная зависимость от n, которая должна быть достаточно сильной). Время после Большого взрыва в данной Н-области (как верхний предел) для всех планет 10^10 лет ≈ 3 × 10^17 секунд. Тогда количество уникальных n-меров, опробованных за время после Большого взрыва, будет:
S ≈ 5 × 10^22 × 10^21 × 3 × 10^17 ≈ 1,5 ×10^61
Предположим, что для начала биологической эволюции требуется уникальный n-мер. Количество возможных последовательностей, состоящих из n нуклеотидов, N = 4n ≈ 100,6n.
Можно ожидать, что уникальный n-мер возникнет в Н-области E раз:
E = S/N = 1,5 × 10^61/100^0,6n
и
n = log (E × 1,5 × 10^61)/0,6
Подставив E = 1, получаем n ≈ 102 (нуклеотида). Заметим, что, так как величина n прямо пропорциональна логарифму S, оценка будет мало зависеть от начальных предположений о величине переменных; например, изменение S на порядок величины приведет к увеличению или уменьшению n менее чем на 2 нуклеотида.
Можно представить себе рибозим-репликазу, состоящую из приблизительно ста нуклеотидов; таким образом, в принципе спонтанное появление таковой в конечной вселенной, состоящей из единственной Н-области, нельзя исключать в нашей «игрушечной» модели (и снова, скорость синтеза РНК, принятая здесь, намеренно сильно переоценена).

Для появления примитивной системы сопряженной репликации-трансляции, что в данном контексте рассматривается как революционная стадия, требования гораздо жестче. Как минимум, необходимо спонтанное появление следующего:
• Две рРНК, с общим размером не менее 1000 нуклеотидов.
• Примерно 10 примитивных адаптеров по 30 нуклеотидов каждый, в целом около 300 нуклеотидов.
• По меньшей мере одна , кодирующая репликазу, размером примерно 500 нуклеотидов (оценка снизу). В принятой модели, n = 1800, и в результате E < 10^–1018.


Другими словами, даже в нашей игрушечной модели, которая предполагает сильно преувеличенную скорость синтеза РНК, вероятность случайного зарождения системы трансляция – репликация в единственной Н-области будет P < 10^–1018. Очевидно, эта версия революционной стадии может рассматриваться только в контексте вселенной с бесконечным (или, по меньшей мере, очень большим) количеством Н-областей.
Модель, рассмотренная здесь, ни в коем случае не предполагалась реалистичной. Она только иллюстрирует разницу в требованиях, накладываемых на вероятность возникновения разных версий революционных систем, и следовательно, связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.

Е. Кунин. Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции. Приложение II

[Aspirin]

Repka, неожиданно смелое обобщение!
Я так широко и глубоко не копал.

Но если задуматься?
В основе лежат всё те же самые механизмы самоорганизации.
Негэнтропия.

Мы - порождение негэнтропии. Вот.
Несите премию. :D

[СИМ]

Несите премию

Эх, И. Пригожин это раньше предположил в своей неравновесной термодинамике. И даже перенес это на социальные процессы. 1960-70 - е годы прошлого столетия.
Жаль, что красивые теории по прежнему не помогают преодолевать экономические кризисы и воины на нашей планете

[Repka]

обобщение

Аспирин, я сузил понимание до технических аналогов. Если допустить, что молекулы это агрегаты, а супрамолекулярных структуры - изделия, то для меня эта модель очевидна.

Если идти дальше, то ТТХ образцов определяют тактические приемы, они в свою очередь определяют границы стратегии, и далее - оптимальной организации всей мобилизационный системы государства.

[СИМ]

Грубая, как пишет сам автор, прикидка вероятности возникновения сопряженной системы репликации-трансляции

Не успел отредактировать сообщение.
Для тех, кому лень читать все эти математические выкладки (они несложные, но тем не менее), главный вывод:
вероятность случайного зарождения системы трансляция – репликация в единственной наблюдаемой области Вселенной P < 10^–1018

[Repka]

СИМ,
Вероятность = десять в тысячу восемнадцатой степени?

[СИМ]

Repka,
Ага, в минус

[Aspirin]

Значит, система "трансляция – репликация" зародилась неслучайно.
Тащите вторую премию. :D

[СИМ]

Aspirin, тебе, как хорошему человеку, каждый день по премии можно вручать

[_Shaman_]

математические выкладки

А вот это уже серьезная заявка на доказательство осознанного творения. Хотя тоже на воде вилами. Потому как пока нет воспроизведенного процесса "как оно было" - считать вероятности не особо осмысленное занятие.

[VsePropil]

Нет. Это реакционно-диффузная модель.
Как один из примеров самоорганизации.

Эмбриогенез не работает посредством РДМ.

Он работает посредством, грубо говоря:
1) включения и экспрессии гена сигнального белка
2) построения в нужном месте нужного по размеру химического градиента из этих белков
3) миграции к этому градиенту нужного количества клеток чувствительных к нему клеток
4) изменения клеточного фенотипа

Кто переключает гены? Кто определяет размеры градиентов? Кто определяет чувствительность клеток? Кто изменяет клеточный фенотип?

Отправлено спустя 5 минут 27 секунд:
А так-то да, можно и на снежинку показать, вон - самоорганизовавшаяся форма. А потом экстраполировать на эмбриогенез

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:

связь этой версии с разными космологическими моделями вселенной.

Ну как же, одни как бы ученые опираются на как бы достижения как бы ученых-космологов.


Отправлено спустя 4 минуты 40 секунд:
Но вроде в пробирке вывели рибозим с прицепленной группой, которая работает как синтаза. Который катализирует полимеризацию аминокислот.

Отправлено спустя 9 минут 35 секунд:
Но у меня вопрос другого свойства.
Методологический. О доказательности подобных экспериментов.

Есть конструктор. Из него можно сконструировать как полноценную рибосому, так и недо-рибосому. Предположим, как бы ученые сконструировали в пробирке недо-рибосому. Которая чего-то там даже умеет иногда.

Как это доказывает эволюционное происхождение рибосомы?

Отправлено спустя 6 минут 58 секунд:
Как это опровергает сценарий, что некий инженер взял и 6000 лет назад из конструктора собрал полноценную рибосому сразу?

[Repka]

Существует версия, что жизнь могла попасть в благоприятную земную среду из космоса, на метеоритах. Некоторые из них содержат такие структуры, выжившие в космосе.

[phatcycle]

Но доказать что мир познаваем нельзя
Верить можно

И что не так то? Допустим мир непознаваем. Законы Ньютона от этого работать перестанут?
Где то и когда то мы дойдём до границы познаааемого. Если мир непознаваем. Или будем знать все законы мира если наоборот.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
Repka, ок, попала на метеоритах. На метеоритах откуда взялась?

Отправлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Но, в принципе можно поиграться тонкостями

Ты походу не понимаешь что такое аксиома, что такое теорема и что такое начальное условие - и чем они друг от друга отличаются.

[Repka]

откуда

Из той малой вероятности, что привел выше СИМ. Но, она была рассеяна по пространству в поисках благоприятных условий.
Кстати, этот процесс идет и сейчас. И мы, если рассуждать дальше, то можем столкнуться с непривычным для нас ее формами.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:

такое

условные категории.

[Волшебник]

Допустим мир непознаваем. Законы Ньютона от этого работать перестанут?
Где то и когда то мы дойдём до границы познаааемого. Если мир непознаваем. Или будем знать все законы мира если наоборот.

Известные законы как работали так и будут работать

Речь идёт о точке отсчета, или как ты говоришь, о начальном условии
Человеку нужно объяснение его восприятия реальности

Человек сталкиваясь с каким то неизвестным феноменом может объяснить его либо действием Сверхестественных сил (Бог, высшие силы, магия и т.п.)

Либо объяснить наличием объективных законов, которые пока не познаны но могут быть познаны

В том что эти законы есть и они могут быть познаны - в это нужно верить
Это и есть точка отсчета

Один верит в сверхсилы
Другой верит в объективные законы
Но каждый верит