Там такая жизнь, там такая культура!

[Mergen]

Мы с вами с ужасом, снисходительностью и с некоторой долей презрения, смотрим, к примеру на жизнь какого-нибудь племени в Эфиопии. А вот представитель этого племени (будь у него такая возможность) почитав посты про социальный лифт, работу на дядю в офисе в течение всей жизни, ужаснулся бы еще больше нашего.

Они бы охренели от перспективы всю жизнь горбатится на постройку всего лишь дома. Без всяких бизнесов, просто дом выплатить - вся жизнь уходит. Лучшие годы... А эфиопы построят шалаш, обмажут его глиной и сидят, вшей гоняют. Бедные!

[Minamin]

смотря как работать.
у меня друзья - муж и жена, юристы оба.
построили коттедж в подмосковье. ребёнок у них. Но они и вкалывали на этот дом, лет пять.
ничего, смогли же. обычнные юристы. в командировки мотались, ночами недосыпали. бывает.

[сиб]

Кстати это и объяснение феномена "открещивания" от своей страны у эмигрантов (особенно из СССР/России).

Я думаю что - не в этом. Просто слишком сильное было идеологическое противопоставление "мы - они". Больше, пожалуй, ни у одной страны (из тех с кем я общался) нет такого отрицания "страны исхода".

ЗЫ Ну да, ну да, я на Брайтоне живу и никого кроме русскоговорящих видеть не могу под страхом лишения Американского Вида На Жительство.

[Хэнк]

Не, до начальнико отдела подняться можно, нач.отд - главная рабочая лошадка офисных планктонов. и работу надо тянуть и сотрудников организовывать и контролировать, при том что нет реальной власти никакой (ни наказать, ни уволить никого не вправе). А вот на ступеньку выше - не поднимешься уже, потому как там кому то место греют (пока племянник чей то не закончит институт).
Можно временно и замещать директора или зама. нач управления, но без доплаты за это.
Самое неприятное, что приходит пацан 23-хлетний и начинает пытаться себя "поставить" перед 43-х летними подчиненными (он же не просто так директорм назначен!)- "гайки начинать закручивать", палки в колеса вставлять дебильными инициативами и т.д.)

[Mergen]

В моём городе один участок под застройку будет стоить 200 000 евро. Это ещё ни одного кирпича нету. При зарплате 10 евро брутто в час (6 нетто) - Сколько лет надо?

[boatswain]

А никто про Америкэн дрим и не говорил. Более того, я не считаю нормальным, когда посудомойщик становится хозяином сети ресторанов. Это ненормально. Человек изначально встал на неквалифицированную должность = расписался в некомпетентности и отсутствии здоровых амбиций. Другое дело, если студент подрабатывал и учился. Если же человек пришел на квалифицированную должность и повышая свой уровень пробился наверх - это нормально и возможно, причем в любой стране. Рассуждения из разряда - "Каждая кухарка способна управлять государством", оставим политикам. Да, в России, как это для вас не удивительно, можно и стать начальником без большой "лапы" и даже открыть приносящий доход бизнес.

[сиб]

смотря как работать.
у меня друзья - муж и жена, юристы оба.

Чувак, если бы они были не юристы - а, скажем, программисты на Джаве - то хоть бы они вообще спать перестали (а также пить, есть и одеваться) то им не видать бы этого коттеджа ещё лет 150-200. ЕМНИП юристы - одна из самых высокооплачиваемых каст везде, эва.

[сиб]

Да, в России, как это для вас не удивительно, можно и стать начальником без большой "лапы" и даже открыть приносящий доход бизнес.

Погоди, не ты ли ищешь возможность из России свинтить?.. А так вообще да, можно. Я не спорю. Но очень редко и при очень большом в том числе и везении и знакомствах и связях = при наличии "лапы".

[helger]

юристы - одна из самых высокооплачиваемых каст везде

Причем при гарантированной высокой оплате их "непосильного труда" без всяких гарантий результата с их стороны.

[сиб]

А никто про Америкэн дрим и не говорил. Более того, я не считаю нормальным, когда посудомойщик становится хозяином сети ресторанов. Это ненормально.

Почему? Изначально каждый человек ставится в позицию Catch-22. Без опыта не получишь работу, опыт не получишь без работы. Традиционное решение - интерншип. Но за это не платят, соответственно - моешь посуду. Статистические всплески типа dot com bubble не берём, слишком редко бывают.

[Хэнк]

смотря как работать.
у меня друзья - муж и жена, юристы оба.
построили коттедж в подмосковье. ребёнок у них. Но они и вкалывали на этот дом, лет пять.
ничего, смогли же. обычнные юристы. в командировки мотались, ночами недосыпали. бывает.

Юриспруденция - это бизнес. Но юрист-юристу рознь:

[boatswain]

Во-первых Минамин не чувак, а тогда уж чувиха
Во-вторых, я выше объяснил почему я хочу свинтить. Да хотя бы даже из-за плохого климата и экологии. Эт помимо прочего, озвученного выше. Ну и пассионарность мешает, не могу на ж сидеть ровно.
Мерген, передергиваете. Минамин писала про дом не в городе, а в пригороде. В Москве участок под застройку в разы дороже будет стоить, чем в вашем городе. А в пригороде вашем, можно и прикупить за недорого. Если брать ваши цифры, то получается 1600 Ойро в месяц. На двоих 3200. Если считать не по минимальной оплате, а все ж таки учитывать вкалывающих людей, то получится пусть что около 3000 они могут откладывать. В таком случае за 5 лет, они как раз накопили бы 180 тысяч Ойро на дом в вашем пригороде.
А то что эфиоп охренел бы от наших "ценностей", это точно. Счастье уж явно не состоит в "жизни в офисе" и "накоплении всю жизнь на квартирку/домик".

[Neo]

Что-то порядка $30,000 в год, как ты собираешься из этих денег $120,000 откладывать - непонятно

Вспомнился сатирик с тех же совейских времен:
"Очевидное невероятное. Получает инженер 120 рублей, а каждый месяц на книжку откладывает триста. Что это, очевидное или невероятное? Смотря с точки зрения какой науки посмотреть. Если с точки зрения математики, то невероятное. А если с точки зрения какой-нибудь другой науки, ну например химии? Тогда очевидное." (с)

Массово изменилось направление движения лифтов. В основном сейчас идет два варианта - работа на дядю, открытие собственного дела. Во втором случае лифты работают, в первом застопорились из-за ограничения количества должностей связанных с производством и реальным сектором экономики. В офисах, да, застой и продвижение наверх своих

boatswain и во втором случае не всегда работают, а если досконально так один лифт из тысячи, повезло тебе в этот лифт попасть и поехал тогда. Я писал выше о своей ситуации, вкратце, если не читал: работал я в госконторе(всеж хотел пользу обществу приносить, делать что то полезное для людей, создавать, а не просто торговать или в бумагах ковыряться целый день, хотя это тоже может быть полезным для лююдей), на дядю, ну за годы работы поднялся до инженера второй категории (зарплата на 8% больше, не знаю смеяться или плакать :D ), ладно, хрен с ней с госконторой, поумнел, пошел в бизнес, торговлю, уж там то лифты огого, только вкалывай и полетишь как на ракете, только начал раскручиваться - акулы бизнеса (ментовско чиновничий коррупционный аппарат) прикрыли рынок, много людей со своих лифтов попадали. Да и то, чтобы разогнать лифт сначала будешь годами еле еле ехать, потом то уже трудно остановить будет, но чтобы пройти этот этап разгона лифта без помех, т е просто чтобы никто не мешал (государство, бандиты, свои личные факторы - здоровье, семья, друзья, другие социальные факторы) это надо чтобы очень повезло, и вот таких вот везунчиков считанные единицы, которые вы и показываете как статистические данные, причем возможно часть этих данных как вы говорили "пилила бюджет"(сюда кстати могут войти очень много тросов, начиная от безобидных подработок(тоненький тросик) и заканчивая преступлениями(нехилый такой тросище ), т е имела дополнительный трос для подьема этого лифта. И с каждым годом обычных лифтов все меньше и меньше - и так их мизер и еще и эти останавливаются. 8)

[Mergen]

Человек изначально встал на неквалифицированную должность = расписался в некомпетентности и отсутствии здоровых амбиций.

Или ему тупо кушать хочется. Не знаешь таких вариантов?

[сиб]

А то что эфиоп охренел бы от наших "ценностей", это точно. Счастье уж явно не состоит в "жизни в офисе" и "накоплении всю жизнь на квартирку/домик".

Это просто потому что ни ты ни Мерген никогда не общались с настоящим эфиопом из Эфиопии. Могу сказать только что вы оба неправы, не офигел бы, наоборот, обзавидовался бы.

[boatswain]

Сиб, может я тебя удивлю, но лично я не поехал бы в Штаты при условии старта работы с посудомойщика. Только при условии возможности работать по специальности = по приглашению. Удивлю еще больше, быть может, сообщив, что из моего института (по второму образованию), получили приглашение работать по специальности около 80 человек, сразу по окончании учебы (по нескольким разным специальностям). Приглашения были в основном из трех стран - США, Канада, Италия. В основном знал ребят, которые уехали в Италию. Так вот у них стартовая зарплата была в районе 3000 долларов в месяц + оплата жилья и питания. Про США и Канаду не скажу что там были за условия, не знаю.

[helger]

boatswain, если не секрет, про какой институт Вы писали ?

[сиб]

boatswain кстати. Любителям ругать "ментовско-чиновничий аппарат". На Родине Демократии есть такое понятие как "акулы бизнеса". Так вот, если твой бизнес в перспективе будет приносить доход (читать правильно, не "приносит уже сейчас" а "может быть принесёт в отдалённом светлом будущем") то тебе предложат твой бизнес продать. Для IT - скажем Гуглу. За 3 копейки, благо денег он пока не приносит. Откажешься - заплатят не 3, а 3.5 копейки. Откажешься снова - зашлют корпоративных юристов (они на зарплате, время у них для корпорации - бесплатное). Юристы вчинят тебе пару "тактических исков" которые ты, возможно, и выиграешь - когда потратишь все ресурсы и всё свободное время. Недружественное поглощение - такое недружественное.

ИЧСХ всё строго по закону, никаких оборотней в погонах. И откупиться не получится потому как на кону твоя бизнес-идея а не твой жалобный барашек в бумажке.

[boatswain]

Mergen
Нет, не знаю таких вариантов ( за исключением - беженец, тогда да)
Не хрен ехать за границу работать мойщиком посуды, чтобы заработать на покушать. В таком случае можно и дома остаться или переехать в более крупный город в своей же стране.
сиб
Да общался я с аналогами "эфиопов". Не стоит считать, что западные ценности, это единственное к чему могут стремиться люди.

[Mergen]

Мерген, передергиваете. Минамин писала про дом не в городе, а в пригороде.

Ну так и я не про центр, а про окраину, из которой в центр ещё 2 часа пешом топать...

В Москве участок под застройку в разы дороже будет стоить, чем в вашем городе.

Я не в Мюнхене живу, а в самом обычном районном центре. Ну представь себе городок под Тулой в 60 000 жителей.

Если брать ваши цифры, то получается 1600 Ойро в месяц. На двоих 3200.
Из них 700 откладывай на жильё. Мы ж квартиру ещё не купили. Потом на 2 машины по 200 в месяц. Это скромненько так совсем машинки. Рено Твинго. И фиат. Ну, на еду по 300. Мобилы, телевизор, интернет траляля - ещё по 70. Одежда. Тут по разному, но надо. И так далее. Короче, остаётся фигня, точно говорю.

Если считать не по минимальной оплате, а все ж таки учитывать вкалывающих людей,

Это реальная зарплата реального специалиста. Вот мне на днях предлагали. А я токарь. И не просто рукоятки кручу, а программирую станки, налаживаю, сверхточная продукция и тд. Одна деталь 2000 евро стоит...

[Mergen]

Конечно, рядом будет стоять точно такой же токарь и делать то же самое за 24 евро в час, но взяли его на эту работу 20 лет назад. А сейчас никого напрямую уже не берут лет 10. Только через посредника, а он во первых, продаёт тебя не за 24, а за 20, а во вторых забирает половину себе. И никаких шансов устроится напрямую нет вообще. Нигде, ни на одной фирме.

[сиб]

Сиб, может я тебя удивлю, но лично я не поехал бы в Штаты при условии старта работы с посудомойщика.

Я сейчас на про иммиграцию говорю. Я сейчас про выпускника университета. Не из Ivy League или первой десятки (эти не просто так туда попадают + их щенками разбирают) а, скажем, второй десятки.

Смотри, ты вышел из универа второй десятки. На тебе долгов порядка четверти миллиона долларов, интерес тикает, стартовая зарплата - штук 50-60 (потому как интерншип). Этого хватит максимум на снять комнату + пожрать задёшево. Какое тут в жопу "своё дело"?

Я уже писал, 98% состояний наследуются. 2% - зарабатываются. Четверть века назад было (по-моему) 75 и 25 соответственно.

Это не значит что в 2% попасть нельзя. Пока ещё можно. Но дверь уже почти закрыта.

[Mergen]

Это просто потому что ни ты ни Мерген никогда не общались с настоящим эфиопом из Эфиопии. Могу сказать только что вы оба неправы, не офигел бы, наоборот, обзавидовался бы.

Ты меня уже реально задрал, между прочим. Это я то не общался? Да я сам эфиоп, ядрён батон!!! И вкалывал с двумя эфиопами. Которые потом сьепались в свою солнечную Африку!!! А мне бежать некуда, я из Казахстана! Если б был казахом, может тоже бы сбежал давно.

[boatswain]

Ребята, я вас реально понимаю, но не стоит переносить свой негативный опыт на всех окружающих
"Кто хочет – ищет возможности, кто не хочет – ищет оправдания"

[Mergen]

Нет, не знаю таких вариантов ( за исключением - беженец, тогда да)

Ну, да, беженец! А ты думал, я кто? Мааасквич, что ли? Да москвичи через неделю отсюда линяют! Даже нищие. Моя подруга из Питера назад поехала. Вот реально вникуда. Нажила тут за пару лет стиральную машинку и поехала. Она хоть гражданка и там ей работу учительницей немецкого предложили. В хорошем интернате.