Вера в Бога и наука

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Kolotun Bobo
бывалый
Сообщения: 472
Зарегистрирован: 08.08.13 20:23
Откуда: От верблюда

Сообщение Kolotun Bobo » 24.02.14 14:48

boatswain писал(а):Zabor
Одна ремарочка - отсутствие аленей в исламских государствах, это тщательно взращенный миф, который очень часто рекламируется. На самом деле там их предостаточно, причем возможно, что алени там даже более зачуханные бабами, чем в России. У нас мужик хоть напиться может и бабу поленом огреть по синьке, а там и выпить то никак. :lol:
Я это подтверждаю, как человек проживший на Востоке 20 лет. Аленизм процветает и там. Его чуть меньше, но масштабы тоже гигантские.

Посмотрите иранский фильм "Развод Надера и Семин". Кучу призов получил, даже оскара вроде.

Поведение мужчины и женщины регулируются не только воспитанием, но и биологией, возможно даже в большей степени.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 14:51

"Zabor ты про своих братьев мусульман в Афганистане слышал, которые выращивают 90% опиумного мака и поставляют 87% всего оборота героина в мире? ".

1) Отступление от идеала каких-то конкретных людей не делает неистинными сами идеалы.
Поэтому как какой-то преступник-мусульманин, так и православный священник, например, совершающие убийство, совершают это преступление вопреки своей религии.

2) В Афганистане на подконтрольных "Талибану" территориях не выращивают мак. Как только талибы берут какую-то территорию под контроль, то там уничтожаются все поля мака.

Мак выращивается на тех территориях, которые подконтрольным американцам и их марионеткам.

И это не мои данные, а данные, в том числе, российских спецслужб. С момента ввода американских войск в Афганистан, начался лавинообразный рост выращивания опийного мака и производства героина на подконтрольных американским оккупантам территориях.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 14:56

Kolotun Bobo писал(а):

Посмотрите иранский фильм "Развод Надера и Семин". Кучу призов получил, даже оскара вроде.

Поведение мужчины и женщины регулируются не только воспитанием, но и биологией, возможно даже в большей степени.
Иранцы исповедуют шиизм.

Я не берусь обвинять всех шиитов в неверии (потому что люди могут считать себя шиитами, но иметь нормальное вероубеждение), но многие ученые просто обозначают, что сам по себе шиизм - это не ислам.

А относительно того, что уровень тестостерона и вообще биология имеют большое значение - бесспорно.

Но есть люди, которым Бог не дал в части физических кондиций, но которые верят в Бога и имеют железо-бетонный стержень внутри. Они могут построить хоть какую дикую самку.
А если есть и физика, и вера в Бога и праильный стержень, то это хорошо.

Аватара пользователя
Valentinchik
бывалый
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 01.07.13 19:04

Сообщение Valentinchik » 24.02.14 14:59

Zabor писал(а): Мак выращивается на тех территориях, которые подконтрольным американцам и их марионеткам.
Несмотря на это, выращивается он людьми - мусульманами, там америкосы ничего не выращивают. И почему то когда у твоих братьев мусульман поставлены на весы с одной стороны доллар, а с другой Ислам, они выбирают доллар.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6278
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 24.02.14 15:06

Zabor писал(а): Но у человека есть разум, который дан ему Богом...
Приступать к доказательству данного утверждения можно лишь после того, как бесспорно доказано существование субъекта, "раздающего разум".
И только после этого, можно доказывать что он разум дал, а не приберёг для других целей.

Аватара пользователя
boatswain
Главврач
Сообщения: 5303
Зарегистрирован: 26.01.13 13:25
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Сообщение boatswain » 24.02.14 15:09

Анекдот вспомнил про Адама, возможность писать стоя и разум :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
boatswain
Главврач
Сообщения: 5303
Зарегистрирован: 26.01.13 13:25
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Сообщение boatswain » 24.02.14 15:11

Ну вот мы договорились до того, что и шииты оказались не мусульманами, прикольно :lol:
Только ваххабиты мусульмане что-ли ?
А в Афганистане всегда производили наркотики и до и после. И если уж земли плодородные, а мусульмане такие правильные, то чего-бы другие культуры не выращивать ? Или там тоже шииты обосновались ? :lol:

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:12

Zabor писал(а):Я в очередной раз прошу объяснить на поальцах, поэтапно на примере одной особи и ее потомства процесс появления крыльев и относительно превращения хладнокровного в теплокровное или наоборот.
noev писал(а):ПЕРЕХОДНЫЕ ФОРМЫ
Продолжать обсуждение отдельных ископаемых костей я считаю бесперспективным. Хотя ниже я отвечу на все ваши конкретные замечания по палеонтропологии. Все дело в том, что мы пока говорили только о предках человека, а это ничтожная часть палеонтологического материала. У нас в музее больше миллиона единиц хранения; по всему миру – десятки и сотни миллионов ископаемых остатков живых организмов. Подавляющее большинство их убедительно объясняются и интерпретируются с позиций эволюционной теории (как чьи-то потомки и/или предки). Что касается переходных форм, то тут нужно уточнить терминологию. Я называю переходными между А и Б такие формы, морфология которых является переходной между А и Б. Палеонтологические находки вообще не могут служить строгим доказательством эволюции, поскольку про каждый ископаемый вид можно сказать, что он был создан Богом. Например, Бог сначала создал австралопитека – уничтожил; создал человека умелого – уничтожил, создал неандертальца – уничтожил, наконец создал человека разумного и оставил. Но эволюционная теория предсказывает, что если группа Б произошла от группы А, то в палеонтологической летописи должны обнаружиться формы, имеющие строение, переходное между А и Б (предполагается, что сейчас таких форм нет и группы А и Б четко отграничены друг от друга). Во времена Дарвина таких форм было известно крайне мало, но с тех пор их обнаружено множество. Их слишком много, чтобы вы могли все их объявить подделками и фальшивками. Таким образом, палеонтология дает косвенное подтверждение эволюционной теории, поскольку показывает, что ее предсказания сбываются. Приведу пример: происхождение млекопитающих (М) от рептилий (Р) (по работам академика Л.П.Татаринова, нашего бывшего директора). Современные М и Р хорошо отграничены друг от друга, промежуточных форм (про которых было бы неясно, Р это или М) нет. Сравнительная анатомия и эмбриология, сравнение геномов и др. данные по современным М и Р, показывают, что М произошли от Р. Палеонтология, со своей стороны, показывает, что пермском и триасовом периоде существовало множество форм, сочетающих признаки М и Р, т.е. переходных. Причем в нескольких линиях параллельно и последовательно накапливались прогрессивные признаки М. Рассмотрим 8 важнейших признаков, последовательно появившихся у форм, переходных между Р и М. Все эти признаки – маммальные, т.е. характерные для М, но не для Р.
1) верхние обонятельные раковины;
2) трехбугорчатые щечные зубы;
3) вибриссы (чувствительные усики);
4) расширенные большие полушария головного мозга;
5) мягкие, снабженные собственной мускулатурой губы;
6) челюстное сочленение между зубной и чешуйчатой костями;
7) звукопроводящий аппарат из трех слуховых косточек;
8 ) телэнцефалический мозг.
Итак, сначала у раннепермских рептилий из группы Eotheriodontia появился признак 1 (все остальное – как у рептилий). У более поздней группы Therocephalia видим признаки 1, 3 и 5. У Rubidginia находим признаки 1 и 2. У Ictidosuchia и Scalopocynodontia наблюдаются признаки 1,2,3. У Proconosuchia – 1,2,3,5. На этом кончается пермский период, начинается триасовый. Здесь мы находим у Bauriamorpha, Cynognathia и Tritylodontia набор признаков 1,2,3,4,5. Наконец, в конце триаса – начале юры находим группы Triconodonta, Symmetrodonta, Pantothera, Multituberculata c набором признаков 1,2,3,4,5,6, которых уже относят к "настоящим" млекопитающим, хотя проведение границы между Р и М в этом непрерывном ряду переходных форм, разумеется, условно. В юре у всех четырех групп находим признак 7, а у мультитуберкулят – еще и 8, и, таким образом, они оказываются древнейшими формами с "полным набором" маммальных признаков. У остальных групп древних млекопитающих признак 8 регистрируется начиная с раннего мела.
Noev, я гуглом тоже пользоваться умею.

И я не просил тебя копипастить что-то, а попросил на пальцах объяснить не в форме "сначала у раннепермских рептилий из группы Eotheriodontia появился признак 1 (все остальное – как у рептилий). У более поздней группы Therocephalia видим признаки 1, 3 и 5. У Rubidginia находим признаки 1 и 2. У Ictidosuchia и Scalopocynodontia наблюдаются признаки 1,2,3. etc.", а объяснить своими словами процесс появления крыльев и "превращения" хладнокровных в теплокровные или наоборот.

Пока вы не можете это сделать, я вынужден констатировать, что у вас нет понимания, а есть вера в эволюционную теорию.

P.S. И обратите внимание на выделенное.
А затем задумайтесь над тем, что если построить маленькую избушку с использованием глины, и построить супер-дворец из красного кирпича, то и там, и там вы обнаружите, что в стенах присутствует глина. Делать вывод о том, что маленькая избушка "эволюционировала" во дворец, не очень умно.

Аватара пользователя
Wisk
посвященный
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 28.08.12 15:55

Сообщение Wisk » 24.02.14 15:14

boatswain писал(а):Анекдот вспомнил про Адама, возможность писать стоя и разум :lol: :lol: :lol:
а я про гудвина вспомнил))) который раздавал мозги и храбрость :D

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:15

Zabor писал(а): Мак выращивается на тех территориях, которые подконтрольным американцам и их марионеткам.
Valentinchik писал(а):
Несмотря на это, выращивается он людьми - мусульманами, там америкосы ничего не выращивают. И почему то когда у твоих братьев мусульман поставлены на весы с одной стороны доллар, а с другой Ислам, они выбирают доллар.
Как в исламе есть запрет и на употребление, так и на производство всего, что опьяняет или изменяет сознание (алкоголь, наркотики и т.п.), так и в православие есть запрет на убийство.
И если как мусульманин будет иметь какое-то отношение к наркотикам, так и православный человек совершит убийство - это будет лишь примером того, как эти люди поступили ВОПРЕКИ своей религии.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:24

boatswain писал(а):Ну вот мы договорились до того, что и шииты оказались не мусульманами, прикольно :lol:
Есть мусульмане, основная масса, большинство. И вот Уммы мусульманской на разных этапах откалывались какие-то секты.
Что здесь непонятного?
boatswain писал(а): Только ваххабиты мусульмане что-ли ?
Сам я ни к каким "ваххабитам" отношения никакого не имею.
Если Вы под ними подразумеваете тех, кто следует за "учением" Мухаммада ибн Абдаль-Ваххаба, то его позиция по некоторым вопросам кардинально противоречит позиции большинства исламских ученых.
Даже если кто-то считает его мнение верным, то он все-равно не имеет право прибегать к таклиду (слепому следованию за мнением какого-то одного человека), и не имеет право отвергать мнение других ученых.
Кто заблуждался, а кто остался на Истине, Бог всех рассудит потом.
boatswain писал(а): А в Афганистане всегда производили наркотики и до и после. И если уж земли плодородные, а мусульмане такие правильные, то чего-бы другие культуры не выращивать ? Или там тоже шииты обосновались ? :lol:
Я еще раз говорю о том, что если православный священник насилует ребенка или мусульманин убивает кого-то или выращивает опийный мак, то это лишь пример того, как ЛЮДИ, конкретные ЛЮДИ совершали поступки, которые ПРОТИВНЫ Богу, и которые ПРОТИВОРЕЧАТ их религии.

Аватара пользователя
boatswain
Главврач
Сообщения: 5303
Зарегистрирован: 26.01.13 13:25
Откуда: Санкт-Петербург
Пол: М

Сообщение boatswain » 24.02.14 15:30

Zabor
Вы сами привели Афганистан в качестве примера. А вообще Вам ранее уже указывали на это несоответствие - по Вашему получается так - если мусульманин сотворил непотребное, то он сразу вроде как и не мусульманин. :lol:
А Вам как раз и твердят о том, что от религии это не зависит. И нельзя считать мусульман самыми непогрешимыми. Вам и приводят примеры этого.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 24.02.14 15:32

Zabor писал(а):Пока вы не можете это сделать, я вынужден констатировать, что у вас нет понимания, а есть вера в эволюционную теорию.
Вынужден констатировать, что читать вы, Zabor, увы не научились.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:32

Zabor писал(а): Но у человека есть разум, который дан ему Богом...
Ява писал(а): Приступать к доказательству данного утверждения можно лишь после того, как бесспорно доказано существование субъекта, "раздающего разум".
Если Вы, Ява, хотите попытаться доказать или опровергнуть существование Бога "научным методом" - у Вас ничего не получится, потому что для применения "научного метода" необходимо наличие чего-то, что есть в пространстве и времени.
Бог есть Сам Создатель и времени, и пространтства, и не нуждается ни в ком и ни в чем, в том числе, и во времени и прострнастве.

Но Вы можете наблюдать и осознавать, что Бог есть, изучая то, что Он Создал, то есть его творения.

И так же Вы можете осознать, что Бог есть, если просто поймете, что искренняя вера в Бога и следование Его Предписаний способны менять жизни человека кардинально.

И само даже наблюдение за примером того, каково это идти к Нему и стремиться следовать Истинным Путем, и к чему ведет отклонение от этого Пути - уже само по себе доказательство того, что Бог есть.

Аватара пользователя
Lesik
старейшина
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 26.11.09 09:57
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Lesik » 24.02.14 15:34

Zabor писал(а): Но у человека есть разум, который дан ему Богом...
Верно, скажу больше разум не исчезает, умирает, разлагается в никуда вместе с телом, а также с "обесточенным" мозгом, ибо мозг не является генератором разума, а скорее всего ретранслятор внешнего воздействия с собственной памятью, без привязки к частям,клеткам мозга, и не обязательно от Бога. Может и от дьявола, его слуг -падших сущностей, демонов, бесов..

И это будет революцией в познании мира, не сегодня так завтра. Многие ученые всего мира, а также врачи-реаниматологи, хирурги уже исследуют и фиксируют существование разума после остановки сердца( а значит без какой бы то ни было подпитки мозга, а главное его памяти) , клиническая смерть.

Да и местный гуру из Ада, как то проговорился что мозг не является источником разума, генератором разумности. Может не дословно, но суть такая. :D

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 24.02.14 15:35

Zabor писал(а):Бог есть Сам Создатель и времени, и пространтства
Тогда Бог и есть сама материя.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12122
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 24.02.14 15:35

noev писал(а): жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность). Редукционизм, сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует в общем тем же законам. Рекомендую на эту тему хорошую, хоть и сложную книгу одного из лучших наших эволюционистов В.А.Красилова "Метаэкология": Метаэкология (можно начинать чтение с четвертой главы, там начинается изложение системной эволюционной теории).
noev, спасибо. Это одно из золотых зерен многотомной дискуссии. :!:
Мне почемуто очень нравится эта точка сборки.
Хотя Док и назовет ее гуманитарщиной.:D

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12122
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 24.02.14 15:36

noev писал(а):Тогда Бог и есть сама материя.
Нет, Бог ее целеполагание, проявляемое людьми по мере их развития.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:43

boatswain писал(а):Zabor
Вы сами привели Афганистан в качестве примера. А вообще Вам ранее уже указывали на это несоответствие - по Вашему получается так - если мусульманин сотворил непотребное, то он сразу вроде как и не мусульманин. :lol:
Нет, не так. Мы не хариджиты и не говорим, что грехи выводят из ислама.

Для того, чтобы сказать, что человек не мусульманин, либо он должен иметь неисламскую 'акыйду (вероубеждение), либо отрицать что-то из положений ислама (если это не от незнания - тогда должно быть просто разъяснено).

Поэтому какой-нибудь афганец-травокур, если он не отрицает того, что это грех, стыдится этого, то само по себе это не выводит его из ислама, а этот человек совершает грех, не переставая быть мусульманином.

А если же человек не верит в Бога или не признает Пророков Его, или же отрицает Судный День, например, или отрицает Предопределение и то, что все и хорошее, и плохое происходит только по Его воле, и еще некоторые моменты, то он кяфер.
boatswain писал(а): А Вам как раз и твердят о том, что от религии это не зависит. И нельзя считать мусульман самыми непогрешимыми. Вам и приводят примеры этого.
А я нигде и не говорю о том, что мусульмане или кто-то еще "непогрешимы".

Когда я говорю об исламе, то я говорю лишь о том, что это есть Путь Истинный, но и среди тех, кто это признал и принял всем сердцем, все равно могут быть те, кто понимая и признавая Истину, могут сходить с этого Пути и совершать грехи.
И как раз многие вещи в исламе призваны к тому, чтобы НАМ помогать не совершать грехи, чтобы помогать НАМ обуздывать свое тело и свои страсти, чтобы бороться с нафсом (низшей частью души) и развивать рух (чистая, возвышенная часть нашей души, все то лучшее, что есть в нас). А вот уже кто использует или не использует это для своего блага, кто придердивается Истинного Пути или нет - это уже выбор каждого.

То есть ислам - это Истина и он идеален, а вот уже мы, люди - неидеальны.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 24.02.14 15:43

noev писал(а): жизнь возникла не случайно, а вполне закономерно, как итог развития геохимического круговорота Земли. Дальнейшее развитие жизни также идет не "на основе случайных мутаций", а на основе законов развития открытых систем (теорема Пригожина), которые развиваются в направлении минимизации производства энтропии (т.е. растет упорядоченность). Редукционизм, сведение эволюции к "случайным мутациям" отдельных генов, отжил свой век. Эволюцию следует рассматривать как системный процесс, в котором определяющим фактором являются свойства целостных систем (биосферы, биоценозов, видов, популяций и организмов). Эти системные свойства, собственно, и воспринимаются религиозным сознанием как ИДЕЯ БОГА. Эволюция человеческой культуры, этики и даже науки является естественным продолжением биологической эволюции и следует в общем тем же законам. Рекомендую на эту тему хорошую, хоть и сложную книгу одного из лучших наших эволюционистов В.А.Красилова "Метаэкология": Метаэкология (можно начинать чтение с четвертой главы, там начинается изложение системной эволюционной теории).
repa писал(а): noev, спасибо. Это одно из золотых зерен многотомной дискуссии. :!:
Мне почемуто очень нравится эта точка сборки.
Хотя Док и назовет ее гуманитарщиной.:D
Док уже писал ранее об этом:
Доктор Рад писал(а):1970-ые.
28 ведущих университов мира. Моделирование на стыке большинства точных наук. Проект Life, правила NPP, нефальсифицируемость, етц. 3,5 тысяч статей.
Выводы:
Увеличение сложности обратный процесс потери энергии любой системой. Будь то биологическая, физическая, какая угодно, солнечная или в масштабах вселенной.
Биологическая жизнь это дальнейший антиэнтропийный процесс остывания первичного "бульона" сразу после большого взрыва.

Аватара пользователя
Lesik
старейшина
Сообщения: 2757
Зарегистрирован: 26.11.09 09:57
Откуда: СССР
Пол: М

Сообщение Lesik » 24.02.14 15:45

Некоторые ученые уже сейчас склонны, строго отделять мозг и сознание/разум, основываясь на фактах. То есть постепенно приходят к пониманию существования души и тела как отдельных частей человека. 8)

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:45

Zabor писал(а):Бог есть Сам Создатель и времени, и пространтства
noev писал(а):Тогда Бог и есть сама материя.
Нет, Бог есть ВНЕ пространства и времени. Бог был, есть и будет всегда, Он вечен. А материя была Создана Им.

Zabor
бывалый
Сообщения: 977
Зарегистрирован: 09.02.14 13:37

Сообщение Zabor » 24.02.14 15:48

Zabor писал(а):Пока вы не можете это сделать, я вынужден констатировать, что у вас нет понимания, а есть вера в эволюционную теорию.
noev писал(а):Вынужден констатировать, что читать вы, Zabor, увы не научились.
Ради того, чтобы прочитать объяснение "на пальца" процесса появления крыльев и "превращения хладокровного в теплокровное или наоборот" не путем копипасты, а Вашими собственными словами, на примере конкретной особи и ее потомства, я готов согласиться с Вами в том, что читать я не научился.

Своими словами сможете написать или нет (в силу непонимания)?

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 24.02.14 15:51

Lesik писал(а):Некоторые ученые уже сейчас склонны, строго отделять мозг и сознание/разум, основываясь на фактах. То есть постепенно приходят к пониманию существования души и тела как отдельных частей человека.
Все с точностью до наоборот. Ученые приходят к выводу, что все что привычно приписывать "душе" не более, чем работа мозга.

noev
аксакал
Сообщения: 4989
Зарегистрирован: 24.09.12 16:52
Откуда: отсюда

Сообщение noev » 24.02.14 15:55

Человекообразные обезьяны разговаривают с человеком языком жестов.
О какой душе еще можно говорить?
Или у шимпанзе тоже есть душа, только помельче.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 12 гостей