Нужно ли оружие простым обывателям?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Lelik
Site Admin
Сообщения: 28017
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 08.11.08 09:19

Ширяй писал(а):Очем тогда разговор?
О том, что все это станет на порядки доступней. О том, что на порядки увеличится число граждан владеющих оружием, но не владеющих своей психикой и необходимыми навыками. О том, что нормальные, вполне вменяемые граждане, понимают, что любой псих с более быстрыми моторными реакциями вообразивший себе, что пришла пора защищаться уложит его наповал только из-за своей разыгравшейся фантазии, что им - нормальным гражданам - теперь и вовсе придется молча плевки с себя стирать. В качестве иллюстрации расскажу Вам случай со мной произошедший. Не так давно, этой осенью, суть да дело, пара рыночных кавказцев кинула камешек в мой авто. Мне пришлось выйти и разобраться с ними обратив их в бегство, а будь у них пистолет, мне бы этого никак не удалось, поскольку присутствовал бы факт нападения на них и они были бы в полном праве защищаться, а вот мне пистолет достать было бы категорически невозможно, поскольку тогда уже я переходил бы в разряд нападавших. А так, все чинно благородно, пара уродов получила урок и больше, полагаю, в машины незнакомых людей камешками кидать ни за что не будут.
А вообще, попробуйте нарисовать антропологический и психологический портрет того, от кого Вы планировали бы защищаться. А потом поговорим, что можно было бы ему противопоставить наилучшим образом.
Кроме того, существует ряд вполне реальных препонов для использования оружия нормальными гражданами без какого-либо ущерба для себя. Достаточно посмотреть на результата по делу боксера Кузнецова.
Понимаете, г-н Ширяй, что именно нормальному, среднестатистическому человеку наличие у него оружия ничего, ровным счетом ничего, не даст, кроме негативных последствий. А психу ровным счетом все равно, посадят его или нет, он до упора будет считать себя правым, в тюрьме ли, на свободе ли.
Последний раз редактировалось Lelik 08.11.08 09:23, всего редактировалось 1 раз.

Ширяй
бывалый
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18.12.06 13:33

Сообщение Ширяй » 08.11.08 09:21

Zol51
Тут Вы несколько ошибаетесь. Кое-что таки покажет. Хотя при использовании гладкоствола, тем более, при использовании картечи или дроби, возможности резко сужаются.
Возможности сужаются, но только не казахских милиционеров.

Хлопотное это дело - идентификация гладкоствольного оружия, судя по всему.
http://talks.guns.ru/forummessage/1/222264.html
Есть такая книжица, которая называется "Судебная баллистика". Автор А.В. Стольмаков. Издана в Саратове в 1998 году.
Так, вот, на страницах 128 - 130 в ней, якобы, приведена методика, (только не надо ржать! ), позволяющая находить индентификационные следы на пулях, картечи и дроби, выстреленных из гладкоствола.
В связи именно с этими тремя страницами казахские милиционеры (там сейчас готовится новый закон об оружии) решили ввести при приобретении каждого ружья следующую норму - отстрел (такой, какой делают в н.в. владельцы охотничьего нарезного оружия).
Обычные охотники в ужасе, предвидя то, что им придётся испытать живя по закону, которого нет ни в одной стране мира.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 28017
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 08.11.08 09:36

Ширяй писал(а):А как же вестерны? :)
В вестернах дуэль представлена, когда пара противников встают друг на против друга находясь в равных условиях и по команде выхватывают пистолеты стреляя друг в друга. При условии одинаковой меткости, кто быстрее, тот и выиграл.
Ширяй писал(а):Наставляли и нож и пистолет.
Очень хотелось бы знать, что при этом Вы делали. С учетом того, что наставлявший был уверен в том, что оружия у Вас нет. При уверенности у нападавшего в: наличии оружия у жертвы, отсутствии оружия у жертвы, подозрении возможности наличия оружия - будут разные модели поведения и действий. Соответственно, и это статистика, если нападавший уверен, что у его жертвы есть оружие, он просто стреляет на поражение при любом подозрительном движении ибо вряд ли у него стоит задача захватить жертву в плен или он подвержен высоким моральным убеждениями в т.ч. "ни убий".

Lelik
Site Admin
Сообщения: 28017
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 08.11.08 09:39

Zol51 писал(а):Шикарная логика. Видимо, саму экспертизу и установление принадлежности оружия придумали из блажи. По крайней мере, именно такой вывод получается из такого рода рассуждений.
Это - не логика. Это - практика. Объективная реальность, какова она есть на самом деле вне зависимости от Ваших представлений. За консультациями - к специалистам :lol: .
На все остальное не отвечаю, поскольку в большинстве своем, это уже четвертый круг :D .

Ширяй
бывалый
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18.12.06 13:33

Сообщение Ширяй » 08.11.08 10:38

Lelik
Очень хотелось бы знать, что при этом Вы делали. С учетом того, что наставлявший был уверен в том, что оружия у Вас нет.
В обоих случаях у нападавшего не хватило духу ни ударить ни выстрелить.
В первом случае дело происходило в женском общежитии, куда наша компания заявилась на просьбу о помощи наших девчат от обнаглевшей местной гопоты одного провинциального городка. После того как их утихомирили и все уже собрались восвояси, мне пришлось на минуту задержаться и один казанова, как бессмертный горец, поднялся с пола и достал заточку. Прижав меня к стене, он на мгновение тормознулся вращая глазищами. Ударить было не так то просто, видать. Этих секунд хватило, чтобы схватить стоящий рядом тазик с женскими постирушками и окатить орка. Что было удивительно, этого хватило и тело приняло первоначальное положение без дополнительных тумаков.

С пистолетом тоже обычная, можно сказать, бытовуха. С товарищем переходил проезжую часть. Ночь. Пешеходный переход. Один лихач чуть не отдавил приятелю ноги. Тот, не долго думая, зарядил пинка по бамперу на прощание. Перешли дорогу и пошли дальше. Но тут нас догоняет взбешённый водитель с пистолетом в руке. Наставляет в лоб и что-то рычит. На предложение спустить курок, он лихо разворачивается и убегает куда-то в темноту, скорее всего к оставленной за углом машине.

Это вам, кстати, ответ, Lelik, на вопрос о психологическом портрете нападавшего. Обычный парень с виду, взбешённый конечно. Все может зависеть от ситуации. Здесь пинок под зад его машине и возможное стрессовое состояние личного характера, к происшествию на дороге не имеющее. И нормальный человек может психануть.

Далее, доставать оружие с размаху, не выяснив на словах отношение , неправильно. В вашем случае было бы неплохо иметь оружие, но достать его момент на аналогичные действия противоположной стороны. Потому что оружие могло у них оказаться. Горцы. :)
Но даже если его у вас нет, а у них "может есть, а может и нет", выстрелить в человека может сделать в основном только отдающий себе отчет в том, что он делает, а не псих, как это принято, полагать. Хотя и псих, в некоторых случаях, способен. Но в любом случае, как вы думаете, к смерти стоит относиться уважительно, а не воображать её некой сумасбродной и нелепой случайностью?
При уверенности у нападавшего в: наличии оружия у жертвы, отсутствии оружия у жертвы, подозрении возможности наличия оружия - будут разные модели поведения и действий. Соответственно, и это статистика, если нападавший уверен, что у его жертвы есть оружие, он просто стреляет на поражение при любом подозрительном движении ибо вряд ли у него стоит задача захватить жертву в плен или он подвержен высоким моральным убеждениями в т.ч. "ни убий".
Чтобы выстрелить, нужны веские основание и дух. Стоит ли приписывать гопнику это качество? Не страхом ли перед оружием он больше оперирует грабя обывателя?

Прох
любитель
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 13.10.08 07:08
Откуда: Из тех ворот, откуда весь народ

Сообщение Прох » 08.11.08 11:16

Random писал(а):управлять грамотными и образованными намного легче, это еще большевики понимали. Потому что малограмотному крестьянину хрен обьяснишь
Немного не так - легче управлять ПОЛУграмотными, чем НЕграмотными.
Ленинская ликвидация безграмотности сводилась только к тому, чтобы научить научить народ читать лозунги - не более.
А с грамотными ой как сложно....

Ширяй
бывалый
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18.12.06 13:33

Сообщение Ширяй » 08.11.08 11:55

Lelik Психов отстрелят со временем. Сами нарвутся Пока же для них раздолье.

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 08.11.08 13:27

Нужно ли оружие простому обывателю? Конечно нет. Во первых простой обыватель прост. Прост его разум, проста его совесть, просто его понимание законного или беззаконного, проста его совесть, просто его понимание добра и зла. Простофиля, наш простой обыватель. Просерет он ствол по простоте душевной, или мочканет кого тоже запросто. У простого обывателя простое имущество, простое имущество нуждается в простых способах охранения, в число коих автомат не входит. Вобщем простому все сложное ненужно. Потому что все излишнее есть враг необходимого.

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 08.11.08 13:30

Другое дело когда под простеца начинает косить сложный человек, со сложным имуществом, сложным разумом. Тогда возникает вопрос, а зачем он косит под простеца? Какие такие цели он преследует?

Аватара пользователя
Весёлый Роджер
любитель
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 30.12.07 19:45
Откуда: Алтай

Сообщение Весёлый Роджер » 08.11.08 14:09

Ruvim, все "сложные" стволы имеют. Если не в собственности, то в управлении точно.

Всё ИМХО.

Аватара пользователя
Random
посвященный
Сообщения: 6821
Зарегистрирован: 28.05.06 07:55
Откуда: Страна фрилансеров

Сообщение Random » 08.11.08 14:46

Прох писал(а):Немного не так - легче управлять ПОЛУграмотными, чем НЕграмотными.
Ленинская ликвидация безграмотности сводилась только к тому, чтобы научить научить народ читать лозунги - не более.
А с грамотными ой как сложно....
Слушай, злободневный тут пример с кризисом возьмем, да?

Ставили тут недавно значит окна. Части не хватает. Звоним в контору - там начинают втирать про кризис, уход рабочих, что скоро будет и бла-бла-бла. Слушаем. Тут один из наших рабочих вырывает трубу и орет "какой нах кризис, они ж тебе сука наличкой заплатили!"

Кладет трубу и спрашивает нас: а действительно,про какой кризис это они?

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 08.11.08 19:19

Random писал(а):Любой правитель управляет только в собственных интересах.
Разумеется.
Но управление может быть грамотным, с развитием и приращение ресурса, а может ограничиваться "обуванием быдла".
Random писал(а):Вообще все люди делают абсолютно все в собственных интересах
Даже альтруисты. Таковой природный механизм существует.
Random писал(а):Классический пример - какого х.. у нас нефть дороже чем в Америке, которая ее почти не производит? Квартиры? Земля? Еда? Одежда? Это вы называете следование интересам общества? Ну-ну.
Вы список людей видели? Ну, благосостояние которых должно вырасти?
Нет?
Так чего-ж про общество-то.
Вопрос в том, какого общества.
Random писал(а):Не вбивай ее в бошку - человек останется животным, как Маугли (натуральный, что в джунглях найден, а не из Киплинга. Зверем. Крестьяне привыкли обеспечивать себя сами. "Сознательность" им вбили в бошку ораторы и никто другие.
Опять ошибаетесь. "Сознательность" в России начала прошлого века появилась по причине осознания того, что текущие правители просто истребят послушных.
Random писал(а):И в результате за следующие 4 года завалили в 2 раза больше людей чем на войне, причем почти треть из них банально сдохла с голоду. Ну-ну.
Видимо, Вы плохо понимаете, что люди бы и так мерли с голоду в аграрной стране, причём в не меньших количествах. А ещё их трупами завалили бы противников Антанты.
Видимо, довольно большое количество людей решили не быть послушными баранами на бойне.
Random писал(а):Чем больше туману в башку напустят, тем больше репу будут чесать пока умные будут дела проворачивать. главное чтобы место для тумана было. А интеллигенция или образованные - не суть важно.
Очень важно. Интеллигенция может только сопли пускать, да повторять гапонов "подвиг". В "мутной воде", кстати, "рыбку ловят" не умные, а просто изворотливые. Кто понаглее и поподлее.




Lelik писал(а):О том, что все это станет на порядки доступней.
Да куда уж доступнее-то? :lol:
Хотя нет, законопослушным действительно станет доступнее. Ужас какой! 8)
Lelik писал(а):О том, что на порядки увеличится число граждан владеющих оружием, но не владеющих своей психикой и необходимыми навыками.
Возвращаемся к сказке "про белого бычка"? Всё тот же гнилой тезис о том, что оружие получат кто попало. Он выдуман, дабы напугать, но ведь это же такая мелочь, правда? ha-ha Заодно можно рассказать сказки о психах со стволами и обязательно более быстрой реакцией и лучшими навыками.
Lelik писал(а):Не так давно, этой осенью, суть да дело, пара рыночных кавказцев кинула камешек в мой авто. Мне пришлось выйти и разобраться с ними обратив их в бегство
Должен Вас разочаровать - подавляющее большинство людей, в отличие от Вас, не способно обратить нескольких наглых и физически превосходящих их противников в бегство. Я серьёзно.
Lelik писал(а):а будь у них пистолет, мне бы этого никак не удалось, поскольку присутствовал бы факт нападения на них и они были бы в полном праве защищаться, а вот мне пистолет достать было бы категорически невозможно, поскольку тогда уже я переходил бы в разряд нападавших.
Отнюдь.
"Оборона возможна только против нападения, не основанного на законе или праве. Поэтому недопустима защита против действий, совершаемых в процессе необходимой обороны. Однако если нападение было спровоцировано, то лицо, его спровоцировавшее, не может ссылаться на необходимую оборону. Например, субъект вызвал раздражение и тем самым подтолкнул гражданина на посягательство, чтобы затем расправиться с ним под видом обороны."(с)
Lelik писал(а):А так, все чинно благородно, пара уродов получила урок и больше, полагаю, в машины незнакомых людей камешками кидать ни за что не будут.
...если там сидит уважаемый Lelik. :lol: И только.
А так они будут знать, что можно швырять булыжники в авто субтильных индивидов и дам.
Lelik писал(а):А вообще, попробуйте нарисовать антропологический и психологический портрет того, от кого Вы планировали бы защищаться. А потом поговорим, что можно было бы ему противопоставить наилучшим образом.
"Знал бы где упасть - соломки постелил".
Именно ввиду универсальности для нужд самообороны оружия скрытого ношения и его наибольшей эффективности, оно подходит наилучшим образом.
Возить же за собой фургон со средствами "на разные случаи"... ^gr^
К тому же, если бы люди знали, что на них нападут, то они бы оного нападения избегали... не все же телепаты.
Lelik писал(а):Кроме того, существует ряд вполне реальных препонов для использования оружия нормальными гражданами без какого-либо ущерба для себя. Достаточно посмотреть на результата по делу боксера Кузнецова.
Предлагаете ампутировать боксёру кулаки?
Вы, уважаемый Lelik, намеренно "выбрасываете" тот факт, что в случае отсутствия возможности защищаться человек несёт существенно больший вред. Совсем незначительный нюанс...
Да и преступник останется безнаказанным.
Lelik писал(а):именно нормальному, среднестатистическому человеку наличие у него оружия ничего, ровным счетом ничего, не даст, кроме негативных последствий.
Это Ваше собственное мнение.
Не находите неблагодарным занятием решать за других?
А то, ежели считать нормального человека дееспособным, у него, по идее, как бы должно быть право решать, будет ли он защищаться сам, или оставит государству возможность применения правовых механизмов (ежели таковые существуют и работают) уже после совершения в отношении него преступления. Раз государство не озаботилось предотвратить сие противозаконное действо.
Lelik писал(а):А психу ровным счетом все равно, посадят его или нет, он до упора будет считать себя правым, в тюрьме ли, на свободе ли.
...то есть Вы продолжаете тактику измора, намеренно представляя дело так, будто именно психов собираются вооружать.
Учитывая, кто у нас имеет право на оружие, становится страшно. :lol:

Lelik писал(а):Это - не логика. Это - практика. Объективная реальность, какова она есть на самом деле вне зависимости от Ваших представлений. За консультациями - к специалистам :lol:
Если бы установление оружия не имело практической ценности, его бы просто не выполняли. "Это - практика. Объективная реальность, какова она есть на самом деле вне зависимости от Ваших представлений."(с)
Развитие же правоохренительной системы в сторону защиты криминальных элементов и юридическая казуистика практическую ценность имеют для определённой категории граждан. Той самой, которой очень не нравится появление у законопослушных граждан возможности защищать себя.
Lelik писал(а):На все остальное не отвечаю, поскольку в большинстве своем, это уже четвертый круг :D .
Да хоть пятый. Вам просто отвечать нечем, кроме довольно глупых страшилок. Вроде многократно повторяемой мантры о раздаче оружия психам.

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 09.11.08 01:44

Каких то особенных проблем с преобретением оружия сейчас нет. У моих знакомых, кто того захотел, оружие есть. Гладкоствольное конечно. Но человека убить им можно, даже запросто, так какие проблемы? Проблемы, я так думаю, не в разрешении на хранение оружия, а в чем то другом. А в чем проблема Зол?

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 09.11.08 01:59

А!, я понял загвоздка не в качестве и количестве оружия. Загвоздка в том чтобы можно было безнаказанно убивать людей, по своему усмотрению, произвольно, помимо суда. Я кстати не против, я очень даже за.

Одиссей
бывалый
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 12.06.07 00:26

Сообщение Одиссей » 09.11.08 05:51

Ruvim писал(а):Гладкоствольное конечно.

Никакой гладкоствол к оружию самообороны причислен быть не может,равно как нарезное длиноствольное из-за своих габаритов. Речь идет о короткоствольном, компактном оружии скрытого ношения.Кстати интересная деталь, в США в некоторых штатах запрещенно скрытое ношение этого типа оружие, а только открытое.Может в этом есть смысл-меньше будут носить.В самом деле, ну не каждый попрется в столовую или в кино , как дурак, с пистолетом на боку( или на свидание).Смешно выглядит..

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 09.11.08 07:53

Насколько я знаю продаются и гладкоствольное оружие как пистолеты, так и автоматы? Или я ошибаюсь? Калаш гладкоствольный я видел своими глазами. Какая же проблема? Но это пустяки, вот в чем причина та, почему нет разрешения на ношение оружия, первое. И какие есть причины препятствующие его применению? Ни на первое, ни на второе ответов пока нет, а тем временем пропи...дели уже 46 страниц, а делов та и на одну ...

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 09.11.08 08:08

Поэтому и обладание ею можно бы по справедливости считать выше человеческих возможностей, ибо во многих отношениях природа людей рабская, так, что, по словам Симонида бог один иметь лишь мог бы этот дар", человеку же не подобает искать несоразмерного ему знания. Так вот, если поэты говорят правду и если зависть - в природе божества, то естественнее всего ей проявляться в этом случае, и несчастны должны бы быть все, кто неумерен.


Обладание оружием можно отнести, по справедливости, к степени высочайшего права и доверия, то есть право ношения оружия равнозначно праву проводить самосуд, наказание преступников. В то же время природа русского человека, в своем большинстве рабская, стало быть ношение оружия рабу было бы несоразмерным правом, незаслуженному доверию. Значит остается каким либо образом выделить из среды прочих, людей достойнеших, а это не демократично. Отсюда вывод, демократия есть высшее препятствие развития общества свободных людей. Ату её собаку.... Ну ка Одиссей, взять её... :lol:

Аватара пользователя
Весёлый Роджер
любитель
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 30.12.07 19:45
Откуда: Алтай

Сообщение Весёлый Роджер » 09.11.08 09:48

Такое право всегда имеет АРМИЯ. Но где сейчас мужчины - где защитники, где войны. А трусу оружие противопоказано. Мы поменяли копьё на палку докторской колбасы. И уже давно.

Всё это печально

Аватара пользователя
Ruvim
старейшина
Сообщения: 1512
Зарегистрирован: 08.09.05 14:57
Откуда: Чебоксары

Сообщение Ruvim » 09.11.08 09:59

Демократия есть главная причина почему оружие, так или иначе, запрещается. Демократия враг кастовости и классовости общества. Враг прогресса и развития. Потому, вероятно уже в скором будущем демократия будет так или иначе ограниченна, по типу того как она ограниченна теперь в США. Только тогда вопрос о ношении огнестрельного оружия будет разрешен сам собой.

Аватара пользователя
Весёлый Роджер
любитель
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 30.12.07 19:45
Откуда: Алтай

Сообщение Весёлый Роджер » 09.11.08 10:05

Демократия? Хм..
Всегда было право сильного
И сильный всегда реализует своё право. А оружие ему в помощь

Демократия- театр. И уверен что ты это понимаешь :wink: 8)

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 09.11.08 14:57

Уважаемый Ruvim, Вы очевидным образом перееели мухоморов. Гладкоствольные автоматы... :lol:
Сайга к таковым не относится, хотя и имеет соответствующий внешний вид.
А ещё - именно в странах развитой демократии оружие скрытого ношения было разрешено и как раз при "ужимании" оной под предлогом "террористической угрозы" идут попытки запретить населению имепть оружие самозащиты.
Разбавляйте мухоморы спиртом.

Ширяй
бывалый
Сообщения: 492
Зарегистрирован: 18.12.06 13:33

Сообщение Ширяй » 09.11.08 15:59

Zol51
Разбавляйте мухоморы спиртом.
Специалисты смешивать категорически не рекомендуют. Только для наружного применения в виде исключения. :lol:

Одиссей
бывалый
Сообщения: 671
Зарегистрирован: 12.06.07 00:26

Сообщение Одиссей » 09.11.08 16:51

Ruvim писал(а):. В то же время природа русского человека, в своем большинстве рабская, стало быть ношение оружия рабу было бы несоразмерным правом, незаслуженному доверию. Значит остается каким либо образом выделить из среды прочих, людей достойнеших, а это не демократично. Отсюда вывод, демократия есть высшее препятствие развития общества свободных людей. Ату её собаку.... Ну ка Одиссей, взять её... :lol:

Беру!
Опять ты за свое взялся.Отвечаю только из жалости.Рабы не ведут жесточайшие гражданские войны за свои идеологии, как это делали русские.Упрекнуть русских можно в чем угодно, хоть в глупости, но только не в рабстве.

Аватара пользователя
Весёлый Роджер
любитель
Сообщения: 319
Зарегистрирован: 30.12.07 19:45
Откуда: Алтай

Сообщение Весёлый Роджер » 09.11.08 17:24

Русские рабы. Гы-гы... Первые впечатления обманчивы. "Не буди лихо пока тихо". Это про нас. Все упрекатели русских проиграли. Не думаю что что-то изменится в дальнейшем. 8)

Аватара пользователя
Random
посвященный
Сообщения: 6821
Зарегистрирован: 28.05.06 07:55
Откуда: Страна фрилансеров

Сообщение Random » 09.11.08 17:42

Одиссей писал(а): Опять ты за свое взялся.Отвечаю только из жалости.Рабы не ведут жесточайшие гражданские войны за свои идеологии, как это делали русские.Упрекнуть русских можно в чем угодно, хоть в глупости, но только не в рабстве.
И ты это прос трану где рабовладельческий строй сохранялся дольше, чем в какой-либо другой? В которой рабами были не заваеванные\украденные военопленные\негры, а собственный народ?

Не гони.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 1 гость