Любить vs уважать

[Zol51]

Ну почему же так сразу и "глупцы", уважаемый Panzerbear?
Просто люди в разное время вырастают из своих штанишек.

[Panzerbear]

Я выразился довольно резко...Потому, что мне искренне жаль людей, которые могут поверить в слова Скорпи. Она сама, полагаю, искренне в это верит (что её извиняет). Но от того, что ребёнок верит в Деда Мороза, он не появится,так ведь?

[Ириска]

Panzerbear, может я чего-то не понимаю, но мне кажется, что нет принципиальных различий между тем, что говорит Скорпи и тем, что говорите вы.

[Panzerbear]

Мда? Я в отличие от Скорпи в "половинки" никому не лезу. Я целостный,знаете ли.

[скорпи]

Потому что я не мужчина:..

[Ириска]

Мда? Я в отличие от Скорпи в "половинки" никому не лезу. Я целостный,знаете ли.

Изначально - одна цель (ваша).
В дальнейшем - при реализации этой цели происходит единение интересов (не всех, но связанных с реализацией озвученной цели) => часть жизни становится общей. Для мужчины это именно "часть" его жизни, для женщины - вся ее жизнь становится частью жизни мужа/семьи.
Противоречия нет.

[Panzerbear]

Т.е. Вы ,Ириска ,признаете, что ОЖП паразит/симбионт с функцией размножения?

Мне нужен наследник. Нужно размножиться. нужна к моему великому сожалению ОЖП.
ОЖП нужно теплое место для своей любимой задницы. Жратва и побрякушки. нужны средства.
Средства даю я.Т.к. мне нужно размножиться.
И чем эта формула не напоминает форму т.н. сотрудничества рыбы прилипалы и Большой Белой? (Кроме функции размножения)

[Zol51]

Она сама, полагаю, искренне в это верит (что её извиняет). Но от того, что ребёнок верит в Деда Мороза, он не появится,так ведь?

Совершенно верно. Что касается "верит" - то тут, как мне кажется, всё же вариант "хочет верить".

И обратите внимание на демагогию уважаемой Ириски, на которую покупаются практически все. Вроде правильно и благие пожелания, но в нынешней ситуации ОЖП может не то чтобы "с возу" сама спрыгнуть - а, скорее, очень легко спихнуть. Что кардинально меняет постановку вопроса.

[Ириска]

Признаю.
С небольшой оговоркой. Сотрудничество (симбиоз, паразитирование и пр.) не ограничивается функцией продолжения рода (хотя эта функция и является определяющей).

Женщина (возможно, в результате эволюции, чтобы сделать свое положение более устойчивым), научилась удовлетворять еще кое-какие потребности мужчины. Ну, там за ухом почесать... чмокнуть в нос... хорошо пахнуть... петь... и пр. и пр.
Чисто для обеспечения душевного комфорта. :D

[скорпи]

Да ладно вам РВ..., я имею интересную работу, которая кормит не только меня, но и остальных членов семьи. Муж смог спокойно заниматься любимым делом - защищать Родину, теперь работает на пенсии, тоже, там где хотел, а не там где хорошо платят.)
А вы рыба- прилипала:))
В мире так много женщин , которые легко могут родить, но выбирают то не только самку для рожения, не только "мешок", но и спутницу жизни. Человек, который рядом, который под одной крышей и в одной постели. И если себя уважаешь и ценишь, то желательно, что бы этот человек отвечал всем твоим требованиям. Не хочет - научим, направим.. Ну а если не может, поищем другую..
Сколько пар распалось и дети там остались.. Функцию выполнил, но дети - не повод жить с тем, кто тебя не устраивает. Поэтому уходят..
А когда не находят то, что нужно, делают вывод - что этого нет, что это невозможно.
Нужно жить...

[Panzerbear]

Ну, там за ухом почесать... чмокнуть в нос... хорошо пахнуть... петь... и пр. и пр.
Чисто для обеспечения душевного комфорта

А Вы не задумывались о том, нужно ли это мужчине?
Т.к. это всё финты обольщения неискренность-от этого воротит,знаете ли.

[Ириска]

Вроде правильно и благие пожелания, но в нынешней ситуации ОЖП может не то чтобы "с возу" сама спрыгнуть - а, скорее, очень легко спихнуть. Что кардинально меняет постановку вопроса.

А нафига спихивать?
Я же не дура, я понимаю, что жить я могу только в симбиозе.
Спихнуть, чтобы искать нового сибиота? Так это же понятно, что тот, кто согласится взять в симбиоз человека, ранее "спихнувшего" своего носителя может и тебя подставить - дурак. А зачем жить в симбиозе с дураком?

[Ириска]

А Вы не задумывались о том, нужно ли это мужчине?
Т.к. это всё финты обольщения неискренность-от этого воротит,знаете ли.

1. Про неискренность.
Пожалуйста, не путайте желание "обольстить" с желанием сделать приятно. Я говорила все-таки о втором...

2."почесать за ухом" - всего лишь пример... В идеале - это то что приносит удовольствие (если не приносит - предполагаем, что мужчина об этом говорит; тогда делаем то, что приносит)

[Zol51]

А нафига спихивать?

Вот уж не знаю.
Но "современные самодостаточные" "женщины" буквально заваливают форумчан причинами.

А зачем жить в симбиозе с дураком?

Чтобы спокойно паразитировать и не нести ответственность.
Что с успехом и не единожды демонстрировались.

[Panzerbear]

Функцию выполнил, но дети - не повод жить с тем, кто тебя не устраивает. Поэтому уходят..

"Уходят" точнее ОМП "Ушли" когда он перестаёт быть нужным ,Скорпи. Потомство выросло,забота не требуется более а "отверстие с волосками по окружности (с) форумчанин,надо ещё потешить. МУж? Он своё отработал-угробил здоровье и силы на поднятие детей зачастую не своих, надо искать нового донора. Именно поэтому 80% разводов инициируется ОЖП.

я имею интересную работу, которая кормит не только меня, но и остальных членов семьи

Это Вы сейчас хвастаетесь? Я отвечу-и что? Иметь хорошую работу это не подвиг, но нормальное состояние ОМП. Почему?-см. Выше-мне надо размножится и обеспечить потомство.

но и спутницу жизни. Человек, который рядом, который под одной крышей и в одной постели. И если себя уважаешь и ценишь, то желательно

опять сказки пошли....
Зачем эти сложности?

[Panzerbear]

Пожалуйста, не путайте желание "обольстить" с желанием сделать приятно. Я говорила все-таки о втором...

Вы приняли постулат, что ОЖП паразит\симбионт. Теперь зададимся вопросом, делает ли паразит что то "просто так"? Нет. Иначе он бы не был паразитом. А стимулировать донора-это естественно-чем донор лучше себя чувствует-тем больше достанется паразиту.

Биология против Вас,Ириска.

[Ириска]

Вы приняли постулат, что ОЖП паразит\симбионт. Теперь зададимся вопросом, делает ли паразит что то "просто так"? Нет. Иначе он бы не был паразитом. А стимулировать донора-это естественно-чем донор лучше себя чувствует-тем больше достанется паразиту.

Биология против Вас,Ириска.

Да почему против? Мы говорим об одном и том же.
Я просто внесла поправку, что вклад женщины в симбиотические отношения не ограничивается главной функцией - деторождением.

[Panzerbear]

А всё остальное направлено на улучшение качества жизни симбионта,Ириска.

[Ириска]

Ну да.

[Korcharot]

Ява предлагал разобраться с терминами, но ОЖП упорно не желают этого делать в итоге все их тезисы сводятся к аргументам про Бальшую любовь, при постановке конкретных вопросов сразу следует попытка закоса под дурика. Я надеюсь что модераторы простят мне длинную цитату, но считаю необходимым сослаться на мнение уважаемого мною А.П. Никонова (книга Апгрейд обезьяны), по поводу столь злободневной для ОЖП любви:
Природа наша такова, что женщина командовать мужчиной не может по определению: у всех приматов самцы доминантны, а самки всегда находятся в подчиненном положении, то есть в иерархии стада стоят на нижних ступенях. И чем человекообразное обезьяна, тем угнетённее и бесправнее положение самки. Взять хоть близких нам орангутанов. Генотип у наших видов совпадает почти на 99%, так что мы практически братья по крови. Одно лицо, можно сказать. Так вот, уж как ихние орангутаньи мужики своих баб шпыняют! А те – не вздумай огрызнуться: наваляет в момент. Какой уж тут матриархат!.. У сильного всегда бессильный виноват.
А феминисткам останется только вздыхать: ах, отчего люди не летают, как птицы! У некоторых хищных птиц, например, доминируют самки, а самцы в подчиненном положении. Не повезло некоторым… Но у большинства видов доминантны все же самцы – просто потому, что сильнее.
Как оно работает?
Простые эмоции – радость, страх, гнев, ярость – давно и хорошо изучены исследователями. Симптомы известны и лабораторно измерены – во время эмоциональных бурь меняется частота дыхания, сокращаются мышцы, в кровь выбрасывается адреналин… С любовью сложнее. Это комплексная эмоция. Она может сопровождаться не только холодным потовыделением, покраснением влюбленного лица, но и такими странными симптомами как расстройство желудка (диарея), маниакально-депрессивные психозы (синдром Ромео), повышенная рассеянность…
Попробуй-ка изучи психоз одновременно с поносом! Но сложные задачи только раззадоривают ученых. Они готовят мензурки и пипетки и смело берутся за дело. Антропологи, физиологи, психологи, социологи, этнографы годов эдак с шестидесятых взялись за любовь вплотную. В результате за последние сорок лет знаний в этой области изрядно прибавилось, написаны тома книг, килограммы статей.
Теперь уже более-менее известно, как это все у нас внутри работает. Механизм любви сходен с механизмами стресса и невроза. Вот в поле зрения субъекта попадает раздражитель – предмет любви. Условно-рефлекторный механизм (см. «собака Павлова») запускает химическую фабрику в мозгу. Там образуется целый букет разных веществ и разносится с током крови по всему туловищу. Эти вещества вызывают как простые реакции, типа выделения слюны, покраснения кожных покровов, учащенного дыхания, так и сложные переживания, вроде любовного полета души. Собственно любовную эйфорию вызывают нейропептиды и вещества группы амфетаминов, а именно норэпинефрин, допамин и фенилэтиламин (PEA). Вот эти три вещества, особенно PEA, и есть собственно любовь в чистом, пробирочном виде.
Не зря говорят, что человек опьянен любовью. Действительно, амфетамины – это вещества класса легких наркотиков. Поэтому речи влюбленных порой сродни логике наркоманов. А логика молодого наркомана такова: «Лучше я ярко и насыщенно проживу три года, чем тускло и скучно пятьдесят лет!» Такие речи – типичный признак наркозависимости. Попробуйте отнять у влюбленного объект любви, у героиниста шприц, у алкоголика бутылку, у азартного игрока карты (тотализатор, рулетку)… Реакция будет бурной. Потому что природа их зависимости одинаково наркотическая. Разница только в том, что кто-то вводит в свой организм химические вещества искусственно, а кто-то провоцирует их выработку самим организмом, как это делают влюбленные и азартные игроки. Азартные игроки – адреналиновые наркоманы. Они проигрываются, что называется, «до трусов» и выносят из дома последнее, словно алкоголики. Адреналиновые наркоманы могут и не играть в азартные игры, а грабить банки. Или рисковать жизнью в горах, занимаясь бесполезным альпинизмом. Или участвовать в ночных уличных гонках. Прыгать с парашютом. Кататься на доске по необорудованным склонам и лавиноопасным местам. Главное здесь то, что они не могут без дозы адреналина. Долгая абстиненция (воздержание) вгоняет их в депрессивное состояние, жизнь кажется серой, скучной…
Разница между наркоманами не только в том, на «естественном» или «искусственном» они сидят наркотике, а еще и в силе этого наркотика – одни вещества убивают быстро (скажем, средняя продолжительность жизни героиниста 4 года), а другие непосредственной угрозы для жизни не представляют, но могут изрядно испортить ее качество. Как, например, несчастная любовь. Или тотализатор. Или марихуана.
Как ко всяким наркотикам, постепенно человек привыкает и к амфетаминам любви. Ему требуется все большая доза, а постоянный раздражитель (предмет любви) в силу того же привыкания уже не может вызывать на химической фабрике организма необходимые наркоману авралы. Эмоциональные торнадо утихают, душа не поет. Так проходит любовь земная.
По статистике процесс самоизлечивания длится у средней особи три-четыре года. На этот срок, кстати, приходится и пик разводов. Уходящее чувство можно попробовать подогреть употреблением шоколада: в шоколаде содержится некоторое количество PEA. Правда, для этого шоколад нужно есть килограммами… А почему любовь работает в среднем 3–4 года? Об этом чуть ниже. А пока о браках.
Если романтическая любовь практически всегда заканчивается, почему же тогда не все браки распадаются? Во-первых, потому, что не все заключаются по любви. А во-вторых, на смену амфетаминовой может прийти эндорфиновая зависимость. Организм начинает продуцировать другие вещества – эндорфины. Это тоже легкие наркотики, но их действие носит несколько иной характер. Если амфетамины возбуждают, то эндорфины успокаивают. Это наркотик класса обезболивающих. Он поселяет в душе супругов умиротворение и покой. Выработку эндорфинов стимулирует постоянный вид и поведенческие реакции супруга. Некоторые исследователи полагают, что этим объясняется загадка практически одновременной смерти пожилых супругов. Когда умирает один из них, изношенный организм другого, лишенный привычной дозы эндорфинов, начинает испытывать муки абстиненции. И человек умирает от ломки.
Зачем нужна любовь?
Многие считают, что Любовь (начитавшись романтических книжек, так и хочется написать это слово с большой буквы) – то главное, что отличает человека от других животных.
Это ошибка…
Культурологи и этнографы называют любовь «пангуманоидной характеристикой», потому что обнаружили ее следы у всех народов во всех временах. Биологи идут еще дальше. Они говорят, что любовь бывает не только у «гуманоидов», но и у многих других животных. У волков, например, у лебедей… О лебединой любви даже легенды слагают. Одному зверю очень нравится другой зверь. Возникает привязанность, нужная для совместного воспитания потомства. Умничка Дарвин назвал феномен личной привлекательности вторым типом полового отбора – по признаку «нравится» – «не нравится».
Зачем природе понадобилась любовь? Ведь природа излишеств не терпит. Размножаться и так можно. Кролики, например, успешно справляются безо всякой любви. Потряслись и разбежались без сантиментов. Так для чего же эволюция закрепила такую странную штуку, как длительная эмоциональная привязанность одного зверя к другому?
«Когда нагрузка на одного родителя по воспитанию потомства становится слишком велика, в сообществах животных, будь то рыбы, птицы или млекопитающие, появляется прочный союз, соединяющий родителей обоих полов в течение всего периода воспитания детенышей», – так написано в одной популярной книжке об истоках рождения брачных пар. А чем скрепляются брачные пары? Что служит привязанностью одной особи к другой? Это самое и служит…
Любовь есть не у всех видов. А только у тех, кто не бросает свое потомство на произвол судьбы, а выращивает его. Трудно самке одной. И самой надо кормиться, и чадо таскать, кормить. Хорошо бы помог кто-нибудь, покушать принес. Кто? Ну как «кто», вот же первая кандидатура – папенька родный!.. Ладно, ну а папеньке-то какая радость корешки дитю и самке носить? Ему что, заняться больше нечем? Тем более если самец доминантный и плевать на всех хотел, кто ниже по рангу. Это он может у особи нижнего ранга банан отнять… Значит, какая-то хитрая штука нужна, чтоб привязать самца к самке и детенышу. И такая хитрая штука есть. Вы знаете, как она называется…
Года три детеныш примата ездит верхом на мамке, стесняя ее движения, а потом он уже сам скачет по веткам не хуже взрослых, бросает сиську и ест бананы. То есть три года – срок вполне достаточный, чтоб дитенка вырастить. Больше любить партнера не надо. Даже наоборот, лучше бы поменять его, чтобы генофонд разнообразить. Так оно и происходит в природе. Но человек разумный вошел с природой в противоречие. Ему, чтоб детеныша поднять, трех лет уже мало. Потому что слишком многому научить нужно. Школа, институт… Лет пятнадцать-двадцать как минимум вынь да положь. Да еще наследство, непосильным трудом нажитое, хотелось бы не абы кому передать. В общем, как только появилось земледелие и экономические отношения, разводиться стало плохо, а жить вместе всю жизнь – хорошо. Это было против природы, но за экономику, поэтому закрепилось социально – в обычаях и религии, которая всегда стояла на страже общества со своими сверхавторитетами и адской палкой.
Кого мы любим?
Ну, действительно, почему один гражданин вызывает у вас бурную реакцию покраснения кожных покровов и счастливого помутнения рассудка, а другой вовсе и нет?.. Рассказываю.
Любовь на мышах хорошо изучать. Зверек удобный, размножается быстро, ест мало, хорошо исследован. И ведь тоже, понимаешь, малявки, разбираются: от одного партнера нос воротят, к другому ползут с нескрываемым интересом. На чем зиждется их любовь, простая, как правда? На одном гене. У мышей есть так называемый ген гистосовместимости. Он отвечает за иммунитет и за оттенки запаха. Мыши улавливают эти тонкие различия запаха друг у друга. Самка всегда предпочитает того самца, у которого ген гистосовместимости отличается от ее гена. В этом случае у потомства будет более крепкий иммунитет, им не грозит вырождение, они будут меньше болеть и больше радоваться жизни. Фактор отбора. Нравится – не нравится…
Вы, конечно, ждете плавного перехода от мышек к человеку. Айн момент! Конечно, обоняние у нас хуже, чем у мышей, но тоже может играть роль. В США проводили такой эксперимент. Женщинам давали нюхать ношеные мужские майки. Женщины находили наиболее привлекательными запахи тех мужчин, генотип которых был бы прекрасным дополнением к их генотипу (противоположные иммунные гены). И тут же выяснилась пикантная подробность: если женщина принимала противозачаточные гормональные таблетки, ее запаховые предпочтения сбивались. Она уже находила более «вкусными» запахи других мужчин, не соответствующих ей по набору генов. Так что, девушки, выходите на охоту, не наедаясь гормональных препаратов. А то потом сыграете свадьбу, решите потомством обзавестись, перестанете принимать контрацептив, принюхаетесь… Тут-то у вас «глаза и откроются» – ах, это была не любовь, это какое-то затмение нашло.
Правда, у человека запахи играют в выборе не главную роль. Иначе бы девочки не влюблялись в певцов по телевизору. Этологи считают, что у людей даже не внешность главное, а динамика движения – походка, жесты, повороты головы. Видимо, оттого, что мы, приматы, – очень динамичные создания. Такие кривляки…
Но ведь динамика движений и внешность человека – это отражение его генов. Генотип – это генетический набор, который каждый из нас унаследовал от мамы и папы, когда слились ее яйцеклетка и его сперматозоид. А фенотип – то, во что этот набор генов вырос, внешние проявления генотипа. Если у вас мама голубоглазая, но от папы достался доминантный ген карих глаза, глаза у ребенка будут карими. И так во всем. Каждый ген за что-то отвечает в вашей внешности (и внутренности).
Ну а раз внешность отражает генный набор, значит, судить о будущем потомстве можно по внешности кандидата на оплодотворение. И эти внутренние отклики организма нами воспринимаются на уровне «нравится – не нравится», «люблю – не люблю». Это первое.
А второе – программирование «бортового компьютера»… То есть воспитание. Воспитание начинается с момента рождения и осуществляется не только родителями, но и всем миром, который воспринимает ребенок через свои органы чувств. Воспитание записывает в мозг тысячи, десятки тысяч программ, которые психологи называют комплексами, неврозами, привычками, вкусами, стандартными реакциями… Эти программы накладываются, наслаиваются друг на друга, образуя сложнейшую сеть, имя которой – человеческая личность. Человеческое «Я».
У вас в голове столько всего сидит, что вы и не подозреваете! Там образ первых любимых людей – родителей. Там звонки трамваев и детские книжки, пьяница-сосед и злая толстая продавщица, которая когда-то вас обругала… Причудливые наслоения людей и событий ставят в голове ребенка невидимые плюсики и минусы, связывая их с отдельными чертами личности и миром. Постепенно образуется набор положительных признаков, на которые организм обязательно среагирует любовью при встрече с «плюсовым» человеком. И не обязательно встречный отвечает всем плюсикам-требованиям. Он может выиграть «по очкам», просто набрав большинство нужных признаков. Уж если ваша гормональная система находится в ожидании любви, при появлении более-менее подходящего объекта она сразу включится, поверьте.
У юношей и девушек в период полового созревания организма гормональная система всегда на взводе, словно курок револьвера. И достаточно малейшего толчка, чтобы пошла любовная реакция. Случайная встреча или разговор с девушкой, которая ранее не вызывала у твоей генетической системы положительного отклика (не страшная, конечно, но нельзя сказать, что красивая) вполне может спустить курок любви. Главное – внутренняя готовность организма полюбить кого-то.
А дальше случится то, что случается с маленькими гусятами. Импринтинг, запечатление. Когда гусята вылупляются из яйца, у них на короткое время включается функция запечатления. Любой предмет, появившийся в поле зрения, гусята «фотографируют» и в дальнейшем считают мамой. Даже если это будет старый ботинок. Влюбленные – те же гусята. Если организм на взводе и готов к размножению, если есть первичная положительная реакция на объект, дальше произойдет его (объекта) запечатление. Кто запечатлился, на того и будут в дальнейшем выделяться амфетамины.
Многие граждане так и женятся на «старых ботинках». А ведь любовь – еще не повод для брака. Любовь – повод для хорошего секса. Для социального брака необходимо нечто поосновательнее амфетамина…

[Panzerbear]

Ну да.

Уффф. Отрадно, что паразит себя таки признает паразитом.

[Ириска]

Уффф. Отрадно, что паразит себя таки признает паразитом.

Зачем стыдиться того, что естественно?

[Panzerbear]

Ну да...Что естественно, то не без оргазма! 8)

[Ириска]

А вся путаница и все споры - от того, что для женщины эти отношения настолько естественны, что она искренне верит в то, что ее желание доставить удовольствие любимому - ничем не обосновано, что оно только из альтруизма.
Поэтому и отстаивают позицию "бескорыстной любви"; говорят о том, чтобы "стать частью жизни". (А действительно - ну о какой "собственной жизни" можно говорить в отношении зависимого симбиота?).
Так что как всегда - правы все.

[innafama]

А Вы не задумывались о том, нужно ли это мужчине?

Добрый день всем...
РВ: у меня вопрос возник. Я хочу, чтобы бы вы все меня поняли правильно: я не ехидничаю, не ерничаю и никого не обвиняю. Хочу понять, почему вся подача ответов происходит в русле, что солнце должно вращаться вокруг желаний мужчины? Почему только его желания? Не похоже ли это на эгоизм ? .
(спрашиваю, потому что интересно понять логику мышления)