Разоблачая ложь: женатые мужчины, якобы, живут дольше холост

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Valdis
старейшина
Сообщения: 2080
Зарегистрирован: 04.04.06 16:47
Откуда: Киев

Сообщение Valdis » 23.12.11 14:20

Женатый мужчина живет дольше, а холостой интереснее :D

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20452
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 23.12.11 16:12

Tema писал(а):Сваливать вину на женщин за все инфарткы мужчин - не корректно.
А кто сваливает? То, что семья, в том суррогатном виде, в котором она существует сейчас, это с большой вероятностью - РАЗРУШЕНИЕ здоровья мужчины, и спорить никто не будет.

Аватара пользователя
MacDuck
посвященный
Сообщения: 20452
Зарегистрирован: 17.03.08 20:30
Откуда: М.О.

Сообщение MacDuck » 23.12.11 16:14

Мартина писал(а): это ничего не доказывают.
Вы ТУПАЯ?! Приведены ДОВОДЫ. Хотите статистики? Берите и делайте.

Dandee
старейшина
Сообщения: 1143
Зарегистрирован: 06.09.11 18:43
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Dandee » 23.12.11 21:08

MacDuck писал(а):Я знаю несколько очень клевых мужчин - нахер им брак не сдался. Девок пялят, а в брак - ни-ни. Инстинкт, видать, им подсказывает беречь здоровье и дальше. :wink:
Mad_Dog опровергает идеи блядей мужского пола личным примером. :lol:

Frost
старейшина
Сообщения: 2719
Зарегистрирован: 15.04.10 15:53

Сообщение Frost » 24.12.11 11:15

Мартина писал(а):а вообще мне дико, что у такого количества мужчин нет самостоятельного мышления, и их надо учить элементарным вещам. по идее, они под это заточены должны быть, а самостоятельное мышление у меня :)
природа, йолке.
В обществе потребления у среднестатистического молодого парня мало шансов на самостоятельные решения и собственную жизнь, Добычливая Лиса. Помочь может либо специфическое воспитание или определенные врожденные черты характера.
Сильна аленизма пропаганда. Звизды умел маркетинг.
P.S.: Скромность - явно не твоя добродетель.

Аватара пользователя
ПапоКарло
старейшина
Сообщения: 3327
Зарегистрирован: 21.07.09 01:53

Сообщение ПапоКарло » 24.12.11 21:38

Ketoxime писал(а):а кроме лозунгов. какие-либо мало-мальские доказательства имеются?
Я например, когда быд женат, был постоянный стресс, сейчас наоборот.

Аватара пользователя
Ketoxime
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 03.01.11 00:43

Сообщение Ketoxime » 24.12.11 22:23

ПапоКарло, неоднократно утверждалось, что личные примеры отдельных личностей не являются доказательствами общего закона :wink:

Аватара пользователя
Ketoxime
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 03.01.11 00:43

Сообщение Ketoxime » 24.12.11 22:29

MacDuck писал(а): Приведены ДОВОДЫ. Хотите статистики? Берите и делайте.
зачетно, это новое слово в методологии познания мира :D
представьте, что Ньютон после постулирования закона тяготения, говорит: "Я привел доводы, а закон доказывайте сами" :D

Tema
любитель
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 12.09.11 09:56

Сообщение Tema » 24.12.11 22:55

Я все думаю, где ж вы таких женщин берете, что они вас до могилы доводят? Ну вот честное слово, не встречала такого, кроме как среди форумских высказываний. А вот инфаркты на работе - одни за другим. Но это в расчет не берется, ага?

Фелицата
бывалый
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 17.07.11 13:29

Сообщение Фелицата » 24.12.11 23:30

ПапоКарло

Предположим, у меня рост 1.97 см. Я также заявляю, что у моей бабушки рост – 2 метра, и все мои подруги – не менее 1.90. В баскетбол играем на досуге. А у всех моих знакомых мужчин – рост менее 1.90. И я, на основании этих наблюдений, делаю вывод – женщины выше ростом, чем мужчины. Будет ли такое высказывание верным? Нет. Это некорректная индукция.

Вы мне приведёте данные статистики, где будет четко сказано, что в среднем мужчина имеет больший рост и массу тела, чем средняя женщина. А я буду брызгать слюной и посылать Вас «по матушке», заявляя, что это мои рассуждения и наблюдения, а «Вы все дураки и не лечитесь!» (с)

Смысл этой глупейшей мизансцены в том, что:
любые высказывания с явно выраженным квантором всеобщности должны иметь доказательства. Фактические доказательства. Корректные.

Итак, Автор заявляет, что утверждение «женатые живут дольше холостых» – ложно.
В ходе дискуссии были приведены данные статистики\исследований, выводы которых гласят - женатые таки живут дольше холостяков. Это общий вектор. Статистически верное утверждение. А не абсолютно верное. Т.е. рассказы: в нашем роду все мужчины были холостяками и прожили до 90 лет – вполне возможны :-) Только общих выводов на основании нескольких личных примеров делать нельзя.

Кстати, чайлдфри аналогично рассуждают, что без детей у них больше возможностей для саморазвития, путешествий и проч. Фактически – так и есть. Времени и мат. ресурсов – больше, чем у детных. Меньше стрессов. Больше удовольствия. Нет пресловутого «надо». Чайлдфри спокойны и уравновешены.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 00:42

Фелицата писал(а): Итак, Автор заявляет, что утверждение «женатые живут дольше холостых» – ложно.
В ходе дискуссии были приведены данные статистики\исследований, выводы которых гласят - женатые таки живут дольше холостяков.
Насколько я понял, автор опровергает утверждение что женатые живут дольше холостяков, как раз тем, что статистика ничего не может подтверждать, т.к. непонятно кого считать женатым. Если учесть количество разводов, то многие - часть времени были женатыми и т.п.

Автор не доказывает обратного.

Разговор только о том, что "женатые живут дольше" - необоснованное утверждение. Связь между жизнью в семье и увеличением продолжительности жизни неочевидна и не доказана.

В этом утверждении, например, даже причина и следствие могут быть перепутаны. Например, можно было бы провести исследование на тему:
"Люди с генетичекой предрасположенностью к долгожительству чаще женяться, чем остальные". И причём здесь влияние семьи, если у человека исходно "запас прочности" был выше.

Аватара пользователя
Ketoxime
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 03.01.11 00:43

Re: Разоблачая ложь: женатые мужчины, якобы, живут дольше хо

Сообщение Ketoxime » 25.12.11 00:51

нет, Ява, автор как раз и пытается бездоказательно доказать обратное:
MacDuck писал(а): А что холостяки? Весь Мир к их ногам. Свою жизнь они посвящают себе, собственным целям, самосовершенствуются, путешествуют, живут разнообразной и здоровой половой жизнью. Холостяки не подвержены психологическому насилию со стороны жен и не выкладываются на трех работах для удовлетворения всех бабских хотелок. Над ними не весит это пресловутое «надо», загоняющее мужчин в рутину каждодневного «мультяшного» существования. Они спокойны и уравновешены. Они и живут дольше.
я всячески за ниспровержение ложных догм, но не считаю, что взамен их нужно придумывать другую обманку

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 01:16

Ну, лучше было, конечно, написать "они и должны жить дольше". Так как приведены лишь факторы, которые могут "увеличивать" продолжительность жизни.

На это можно было привести факторы, влияющие в противоположную сторону: риск болезней передающихся половым путём у людей, которые живут "разнообразной и здоровой половой жизнью" значительно выше.
Одиночество, как фактор отрицательный для психики такого общественного животного как человек. И другие.

Для того, чтобы корректно доказать прямое или обратное утверждение, нужно брать две контрольные группы с одинаковыми исходными ( генетика, здоровье и т.п.). Помещать их в одни и те же природно-климатические и социальные условия. Одни должны прожить с жёнами, другие без. А потом проанализировать и убедиться, что с хорошими жёнами мужики живут дольше, чем с плохими. Что было очевидно и до эксперимента. :lol:

Аватара пользователя
Ketoxime
старейшина
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 03.01.11 00:43

Сообщение Ketoxime » 25.12.11 01:31

вооот
правильная методология рулит :D

Фелицата
бывалый
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 17.07.11 13:29

Сообщение Фелицата » 25.12.11 11:18

Ява, если Вы думаете, что социологи, математики и медики глупее Вас, и не знают как корректно проводить исследования и анализ, то Вы ошибаетесь. Посмотрите хотя бы одно исследование на эту тему. Там есть и определения, и репрезентативность, и методология. (более 100 тыс. человек, на протяжении 25 лет и т.д.)
Ява писал(а):Например, можно было бы провести исследование на тему:
"Люди с генетичекой предрасположенностью к долгожительству чаще женяться, чем остальные". И причём здесь влияние семьи, если у человека исходно "запас прочности" был выше.
Этот фактор принят во внимание ( и 2 раза упомянут в этой дискуссии и в исследовании ссылку на которую дал Сиб) – изначально высказано предположение, что более здоровые (а, соответственно, более красивые люди – с более выраженной симметрией лица и тела, с правильными пропорциями) имеют большую возможность для брака. Но дело в том, что и менее симметричные сородичи успешно брачуются, иначе бы человечество просто вымерло. Поэтому в выборке «женатые» были как генетически здоровые, так и не очень.

Да, разводов много. Примерно половина мужчин к преклонному возрасту будут в выборке холостяк\разведенный\вдовец\сожитель, но половина-то будет жить в первом браке, с родными детьми (а к тому времени уже и с внуками). Вот эта половина имеет большую вероятность прожить дольше.

И таки да – есть прямая зависимость, чем дольше мужчина живет в браке (с одной женой), тем больше вероятность дожить до преклонного возраста. Да, вывод из разряда очевидных - «лучше быть богатым и здоровым». Лучше иметь крепкую семью и не разводиться.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 11:37

Фелицата писал(а):Ява, если Вы думаете, что социологи, математики и медики глупее Вас, и не знают как корректно проводить исследования и анализ, то Вы ошибаетесь.
Мне по роду своей деятельности часто приходится подвергать анализу как раз таки методики анализа. И при этом никто никого глупее не считает.
Рассматриваются подходы и анализируется корректность оценок. Например, на какой-то результат влияет некоторое количество параметров. Их влияние на конечный результат разное. Зачастую исследователи невольно подгоняют результат под желаемый, игнорируя некоторые существенные факторы и придавая слишком большое значение несущественным. Иногда из рассмотрения выпадает решающий фактор.
И подвергать критическому разбору как методики так и результаты исследований - рутинная работа рецензентов и учёного совета.

Когда мне говорят о социологии, которая сплошь и рядом завязана на заказ от властей или заинтересованных групп, Ваше замечание насчёт моей оценки их "ума/глупости" - смотрится странно. Очень умные ребята могут провести заказные исследования и подогнать результат под нужный заказчику. Именно об этом стартовый топик автора.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 11:43

Фелицата писал(а): И таки да – есть прямая зависимость, чем дольше мужчина живет в браке (с одной женой), тем больше вероятность дожить до преклонного возраста. Да, вывод из разряда очевидных - «лучше быть богатым и здоровым». Лучше иметь крепкую семью и не разводиться.
Для того, чтобы надёжно сделать такой вывод нужно, чтобы этот человек прожил две жизни: с женой и без жены. С конкретной женой. И вывод после такого эксперимента будет: данный мужчина дольше проживёт с женой Машей, чем холостой. Со женой Светой может получится строго обратный результат.
Всё остальное - "натягивание шарика на глобус".

Аватара пользователя
Взрослый дядька
любитель
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 06.10.10 02:04
Откуда: Москва .
Пол: М

Сообщение Взрослый дядька » 25.12.11 14:12

Просто женатым не дают спокойно умереть :D :D :D . Они вынуждены "бежать" по инерции еще несколько лет. :~/

Фелицата
бывалый
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 17.07.11 13:29

Сообщение Фелицата » 25.12.11 14:28

Ява
В любой теории заговора есть главный вопрос - сui prodest. Злобные женатики, вероятно, съедаемые завистью к беззаботным холостякам наняли продажных исследователей-ученых, которые уже на протяжении 150 лет морочат голову доверчивым обывателям. Или это феминистки постарались? Может это всемирный женский заговор?
Ява писал(а):Для того, чтобы надёжно сделать такой вывод нужно, чтобы этот человек прожил две жизни: с женой и без жены.
:lol: Слушайте, получается психологи , социологи и прочие знатоки человеческих душ, да и медики тож- настоящие мошенники! Как они смеют выводить какие-либо ОБЩИЕ закономерности, изучая РАЗНЫХ людей, а не заставляя одного одинакового человека проживать 1000 разных жизней (болеть разными болезнями).
Кругом обман и заговор! Как жить?

Если Вы разбираетесь в исследовательских методах, то легко найдете подтасовки, ошибки в методологии, претенциозность начальных данных, отсутствие решающего фактора и проч. Возьмите какое-нибудь исследование на эту тему – любое – они же все как один подтасованы, по Вашему мнению. Разгромите его по всем правилам науки – сделайте свои выводы. Вот это будет действительно публицистика с серьезным подходом. Понимаю, это долго и муторно, но ради идеи можно ж и жизнь положить. На алтарь мужского движения.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 15:11

Фелицата писал(а):Ява
В любой теории заговора есть главный вопрос - сui prodest. Злобные женатики, вероятно, съедаемые завистью к беззаботным холостякам наняли продажных исследователей-ученых, которые уже на протяжении 150 лет морочат голову доверчивым обывателям. Или это феминистки постарались? Может это всемирный женский заговор?
Зачем сразу "заговор"? "Кому выгодно" следует искать даже при установлении личности убийцы-одиночки.
Так Вы считаете, что нет заинтересованных лиц или групп кому выгодно возвестить "женатые мужчины живут дольше", кроме злобных женатиков и феминисткам? (Особенно последним) :lol:
Автор указывает, что это: "семейно-ориентированная агитка, повторяемая еще с советских времен".
Разве советской социологии не выгодно было обосновать этот тезис?
Советская семья - это образцовая ячейка, демонстрирующая всему враждебному капиталистическому миру преимущества новых социалистических отношений в обществе и вдруг на тебе - холостяки как бельмо на глазу. Непорядок. Вот вам ребята налог на бездетность и вот вам стимул жениться - "проживёте дольше".
Ява писал(а):Для того, чтобы надёжно сделать такой вывод нужно, чтобы этот человек прожил две жизни: с женой и без жены.
:lol: Слушайте, получается психологи , социологи и прочие знатоки человеческих душ, да и медики тож- настоящие мошенники![/quote]
Да.
Знатоки человеческих душ в церкви и в организациях типа идеологического отдела ЦК КПСС.
Как они смеют выводить какие-либо ОБЩИЕ закономерности, изучая РАЗНЫХ людей, а не заставляя одного одинакового человека проживать 1000 разных жизней (болеть разными болезнями).
Действительно, как они смеют?
Видимо, бабки зарабатывают.
Кругом обман и заговор! Как жить?
Добро пожаловать в реал. :lol:
Если Вы разбираетесь в исследовательских методах, то легко найдете подтасовки, ошибки в методологии, претенциозность начальных данных, отсутствие решающего фактора и проч. Возьмите какое-нибудь исследование на эту тему – любое – они же все как один подтасованы, по Вашему мнению.
Ссылку хоть дайте на такое исследование. Попробую раскритиковать. :lol:

Фелицата
бывалый
Сообщения: 337
Зарегистрирован: 17.07.11 13:29

Сообщение Фелицата » 25.12.11 15:39

Вот. Начните с этого:
http://aspe.hhs.gov/hsp/07/marriageonhealth/report.pdf
(ссылку на этот доклад дал Сиб на первой странице дискуссии)

Советских агиток, увы, нет. Найдете – поделитесь.

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 15:47

Начинаем.
Стр.1
"Inspired, in part, by these potential benefits of marriage, several large-scale federal initiatives have been launched in recent years that aim to encourage and support marriage."

И после этого Вы хотите сказать, что исследования были независимыми?

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 15:50

"The existence of an association between marriage and health does not
necessarily imply
that marriage causes better outcomes, however." (там же)

Аватара пользователя
Murochka
старейшина
Сообщения: 1580
Зарегистрирован: 29.10.09 15:22
Откуда: Тридевятое царство

Сообщение Murochka » 25.12.11 15:56

А может, все дело в соответствии потребностей именно конкретно взятого человека и обстоятельств его жизни? Ну то есть существуют люди, которым действительно комфортнее жить без семьи, одиночками, таких брак будет напрягать и, как следствие, укорачивать жизнь. А есть те, кому в одиночестве - вешалка? Те будут страдать от холостячества и меньше проживут, потому что без семьи?

Аватара пользователя
Ява
посвященный
Сообщения: 6259
Зарегистрирован: 05.05.08 17:29
Откуда: МО

Сообщение Ява » 25.12.11 16:01

Стр2
" Although the association between marriage and health is well established, the fact that married people generally have better health does not necessarily imply that marriage causes these better health outcomes."
Далее
"Instead, healthier people may be more likely than those who
are less healthy to get and stay married, because they may be considered more desirable marriage partners in terms of their various attributes (such as physical attractiveness, earnings potential, mental well-being, degree of self-sufficiency, and likely longevity). Social scientists describe this pattern of married people being more likely to marry as the “selection” of healthy people into marriage."
Редко кто выбирает себе в мужья или жёны больных людей.
Преимуществом пользуются здоровые, активные, успешные.
Особенно в нашем, помешанном на материальных ништяках, обществе.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и 12 гостей