Ваше отношение к патриархальной модели семьи

[Ruvim]

Без внешнего регулирования - в виде религии (жестких моральных норм) и Законов – надеяться, что люди будут жить и совершать ПОСТУПКИ «по совести» - по крайней мере – наивно.

Если люди не будут поступать по - совести, то у Вас не будет ни религии ни законов. На улицу посмотрите внимательнее.

[Ксантиппа]

Голубчик, рекомендую почитать Вам древний как мир философский спор – мораль (свод законов, регулирующих человеческие взаимотношения) – это божественные истины или же мораль возникла по принципу «целесообразности».
Начинать эту дискуссию (по которой создано нехило теософских и чисто философских трудов) здесь – и ни к месту, и вапче моветон

Если Вас смутило построение моей фразы для Вас, специально:
"жить и совершать поступки ТОЛЬКО "по совести" (ака морали) и далее по тексту...

[Ruvim]

..мораль – это божественные истины или же мораль возникла по принципу «целесообразности».

Мораль, это божественная истина, возникшая по принципу целесообразности. И почему не к месту. Очень даже к месту. Речь идет о существовании патриархальной семьи. В таком деле не нужно пренебрегать мелочами и тем более не мелочами.

[Ruvim]

"жить и совершать поступки ТОЛЬКО "по совести" (ака морали) и далее по тексту...

Ну а коли жить по совести, так уж будьте готовы претерпеть. Я же вот терплю от Тётушки.

[Ruvim]

Вы чертовски невнимательны, Рувим. Речь шла о том, создаются ли предпосылки к насилию и манипуляции. Так они создаются, это не значит, что в каждой семье жену бьют и жрать ей не дают. Но объективно - вероятность злоупотребления властью выше там, где эта власть не ограничена.

Я более, чем внимателен. Чем более значительна и талантлива драма, тем больших способностей она требует. Таким образом будет верно утверждать, что чем глубже драма, тем более она создает предпосылки к проявлению актерской бездарности. По Вашему, Тётушка, по Вашему.

[dinamo]

Валдис, у арабов развод кажись только по разумению мужа.

Нет, тетка тоже можт на развод подать, например, если мужа нет 4 недели подряд дома, если привел вторую и последующих жен без согласия первой и предыдущих, если не способен к деторождению, если одну жену содержит хуже чем другую и еще по ряду причин. Ребенок остается при этом с теткой (матерью) и муж содержит их на прежнем уровне, возвращается тетка в дом ОТЦА. Правда если вздумает опять замуж - детей отдают их кровному отцу.

[Ruvim]

Женщина и без всяких законов так может испортить жизнь мужчине, что он пойдет и примет конституцию, развод и алименты. Только что бы избавиться от скверны такой. Вспомните как плохо закончили Соломон, Ирод Великий, Самсон. А они то поумнее прочих мужичков были, и духом покрепче.

[Ruvim]

Я более, чем внимателен. Чем более значительна и талантлива драма, тем больших способностей она требует. Таким образом будет верно утверждать, что чем глубже драма, тем более она создает предпосылки к проявлению актерской бездарности. По Вашему, Тётушка, по Вашему.

Просто люди слабые, безвольные, прелюбодеи и эгоисты берутся устраивать семью. У них, естественно ничего не выходит. И тогда они говорят - семья есть ложь и злоупотребление.

[dinamo]

Рувим, с таким же успехом можно сказать, что малодушные люди берутся жить в государстве, у них ничего не получается и они начинают говорить, что государства не существует и всем все кажется.

[Ruvim]

Рувим, с таким же успехом можно сказать, что малодушные люди берутся жить в государстве, у них ничего не получается и они начинают говорить, что государства не существует и всем все кажется.

ЭЭЭ нет! Это сильный говорит, что государство миф, иллюзия, потому что он в нём не нуждается. А слабые будут вопить - не трогайте государство, Все на выборы в государственную думу. Я знаю одного старика - старовера, у него нет ни документов, ни пенсии, ни прописки. Он делает, топорища, кадушки, черенки. Сколько ему лет он не знает, угадайте что он думает о существовании государства?

[Ruvim]

А у меня то же нифига нет. Ни документов, ни прописки, ни трудовой, ни страхового полюса. Только семья, вот и всё моё богатство. Для меня государство это участковый, и инспектор рыбоохраны, я с ними сети браконьерские тягаю. Помогаю.

[dinamo]

Рувим, читая ваши посты длительное время и проследивая Вашу нить рассуждения, вижу что она, эта нить, завязалась узлом.
Мы приходили к общему мнению в одной из тем, что государство это отражение модели семьи на общество (на нацию в целом, так сказать).
Если государство это миф, значит и семьи не существует. Значит каждый индивид существует сам по себе не имея социальных обзательст ни перед кем, не имея также ни морали, ни аморали и живя в чудесной природной анархии, занимаясь только удовлетворением своих нужд и познавая смысл жизни. При этом получается, что общества тоже нет, вет в таком состоянии человек подобен дереву, а лес мы не назоваем обществом. Интересная модель мира...

[Ruvim]

Интересная модель мира...

Нет не только всего перечисленного вами, но этой самой - интересной модели мира. Это суть иллюзия.

[Ruvim]

Но самое главное что нету ИНДИВИДА КОТОРЫЙ СУЩЕСТВУЕТ.

[Zol51]

В чем Тетушка Чарлея несомненно права - в том, что полагаться сугубо на внутренние нравственные установки – чревато. Да и просто глупо.

Ну она, положим, нравственные установки вообще списала в утиль.

Без внешнего регулирования - в виде религии (жестких моральных норм) и Законов – надеяться, что люди будут жить и совершать ПОСТУПКИ «по совести» - по крайней мере – наивно.

Уважаемая Тётушка признаёт только законы. Что в них не запрещено, то разрешено. Вот такая вот выборочная логика.

И посмотрите – при изменении внешних условий – как резко меняется его поведение – через некоторое время (чтобы пропали те «социальные инстинкты», которые выработались на родной сторонке) - он курит в общественном месте, запросто выкидывает мусор из окна машины, заводит пятерых любовниц.

И снова меняет своё поведение по возвращению в свой привычный социум (в рамки общественной морали и законов).

Хм, а что скажет уважаемая Тётушка, защитница прав и свобод от "социальных инстинктов"? По Вашему, она права... когда требует руководствоваться только законами (читай - большой палкой)? И в своём стремлении отринуть нормы морали и нравственности, как атавизм?

Разумеется, есть некий процент с очень твердыми внутренними установками. Но он ничтожно мал. Люди слабы.

Мал, говорите? А кто же тогда задаёт эти самые нормы?
Даже если их и мало - они задают тон.
Когда "защитников старой веры" становится слишком мало, на их место приходят адепты новой веры. У нас результаты просто потрясающие - настоящая вакханалия либерастов всех мастей. Результат налицо.

[Тетушка Чарлея]

Зол, ну сколько можно. Давайте все-таки придерживаться элементарного здравого смысла в дискуссии, если, конечно, вас интересует её предмет, а не просто покамлать на сон грядущий. Вы как сформулировали вопрос темы? "Верно ли, что в строго патриархальной семье создаются предпосылки для насилия и манипуляции"? Повторяю, это совсем не такой вопрос как "Верно ли, что в любой патриархальной семье имеет место насилие и манипуляция?" Это совсем, совсем разные вопросы.

Уважаемая Тетушка Чарлея, чёткое разделение ролей в патриархальной семье никто не отрицает. И Ваши возражения как раз вызваны чётким разделением прав и обязанностей – Вы-то хотите только прав.

Неожиданно. Из чего это следует?

И решающее слово в семье в патриархальной семье действительно за мужчиной. Только он вовсе не представляемый Вами самодур-садист.

А что, не бувает самодуров и садистов в жизни? То есть вообще?

Да и Вы прекрасно понимаете, что пренебрежение нуждами членов семьи неминуемо приведёт к краху такого «семейного корабля».

Ну, это смотря как пренебрегать. Если перестать кормить - то это верно, члены семьи кракнутся один за другим. А если просто быть домашним тираном? Щас скажете, что домашних тиранов не бывает. Помните, Разведчик писала, что ее муж побил? Я уверена, что для любой женщины из круга моих друзей это был бы последний ее день в семье. Но им есть куда идти и есть на что жить. А когда некуда и не на что? Но вы упорно не хотите из-за нечастых случаев портить статистику.

нынче женщина сама выбирает, по какому укладу ей жить. Заставить её никто не в силах. Она может принять порядки патриархальной семьи – а может не связывать свою судьбу с этим мужчиной.

Стало быть, если женщина на пользу семьи согласилась быть домохозяйкой, то она сама виновата, что не пошла работать? Хорошенькое дело.

Вы снова демонстрируете подход, который не обосновали, а именно – что женщина в семье лишена каких бы то ни было прав и мается, бедняжка, под злобным гнётом садиста. У которого, по Вашему мнению, мозгов вообще нет и он не в состоянии оценить целесообразность работы для женщины.

Да нет, это вы такой подход демонствируете. У вас логика на уровне той, когда из утверждения "Зебра полосатая" следует "Любой полосатый зверь - зебра". От того, что самодуров окажется один на тысячу - почему нужно создавать ему условия для самодурства? Да, и - не вы ли пару постов назад говорили, мол, ах-ах, какая она нехорошая, пошла штаны просиживать вместо того, чтобы очаг блюсти?

Вы снова заводите песню о том, что «ответственность можно только в меру своих ПРАВ», делая вид, что прав у женщины нет в принципе.

Отнюдь. Я говорю именно то, что говорю. В меру прав. Вот на сколько их есть - на столько и ответственность.

Трепете языком, создавая видимость того – что муж абсолютный владыка бессловесной скотинки, может творить, что хочет. Как будто это семья на Марсе обитает и общества никакого нет.

Для начала попробуйте ответить: если мужу взбредет в голову стать абсолютным владыкой, что может его остановить? Я не беру уголовщину. Достаточно унижения, психологического и экономического насилия. Каким образом общество может вмешаться и предотвратить это? Вызвать гада на партсобрание?

Более того, Вы сами в своём посте пишете, что муж таки подотчётен...

Я пишу, что раньше был подотчетен. В тех условиях, для которых и создавалась модель патриархальной семьи. Жена подотчетна мужу, а муж - Отцу Небесному. В современном обществе вера как сдерживающий фактор потеряла свои позиции, к тому же церковь отделена от государства, а вы предлагаете положиться целиком и полностью на совесть участников и ничем не компенсировать потрею внешнего сдерживающего фактора.

Так что это у Вас за очередная катахреза?

Я уверяю вас, что вы неправильно понимаете смысл слова катахреза, хотя понимаю ваше желание показаться культурным человеком, произнося среди кучи полуприкрытого мата и вульгаризмов что-нибудь эдакое, красивое.

А вот тут наша уважаемая Тётушка уже начала откровенно звиздеть. Ей прекрасно известно, что по нашим законам такой «контракт» можно с пользой использовать только в качестве туалетной бумаги. Но негодование и благородный гнев изобразила!

Ну что ж вы такой недалекий. Я вам, можно сказать, все пути обрисовала, а вам надо прожевать и в рот положить. Что вам мешает, такому крепкому орешку, заняться этим вопросом, чтобы поднять ценность данного документа выше упомянутого средства гигиены? Пока что, вроде бы, и закона о выплате жене содержания после развода не имеется, так чего стулья ломать? Я всего лишь объясняю, что в отсутствие законодательной защиты сторон в рамках всего социума - любую модель можно реализовать в отдельно взятой ячейке общества. При условии согласия обеих сторон, о чем и логично составить брачный договор. Хотите - работайте над тем, чтобы такой договор признали полноправным юридическим документом, нет - оставайтесь без прописанных обязательств и полагайтесь на честное слово второй половины. В конце концов, почему вы думаете, что все женщины сплошь прохиндейки и лентяйки, и не понимают, что от них требуется на благо всех членов семьи?

где именно указано, что жене вообще в принципе запрещено зарабатывать?

Нигде не запрещено. Я говорю: если главой семьи принято такое решение, что весьма вероятно, исходя из распределения ролей в патриархальной семье.

если речь пошла о разводе – то после развода она уже не жена, и волновать пострадавшую сторону её проблемы не должны ни в коей мере.

Так никто и не предлагает волноваться. Гуляй, Маша, - и все. И никаких волнений. Иди, милая, добывай себе пропитание и прочее.и что, собственно, с того? Ещё скажите, что если в ДТП виновник погиб, то нужно его дополнительно отмутузить, чтоб неповадно было.

ну не странно ли, это же Вы орали прямо-таки о рассмотрении классической патриархальной семьи

Во-первых, я не орала (я на удивление спокойно с вами разговариваю, разве что перестала писать большую букву в слове "вы"), во-вторых, это вы прицепились к одной вполне логичной фразе и раздули из нее целую тему непонятного назначения.

а развод у людей верующих – редчайшее исключение при наличии действительно уважительных причин, а не просто ударе мочи в голову бабе

У верующих - да. Но как быть с неверующими? Это раз. Во-вторых - единственная причина для развода была - прелюбодеяние. Всё. И никаких других. Хотя впоследствии, при Петре уже, кажется, появились дополнения, что жена может получить развод после второй доказанной жалобы о побоях. Собственно, я и предлагаю заменить страх Божий - страхом развода на крайне невыгодных для виновной стороны условиях. Я не вижу другого внешнего ограничителя для людей неверующих и непорядочных.

не Вы ли тут изволили напоминать, что рассматривать справедливо только классическую патриархальную семью? Но в тоже время с Вашими «дополнениями», отчего-то. Оригинальные у Вас «приложения» к «Домострою», однако.

Я как раз и пытаюсь довести до вашего понимания, что попытки пересадить "классическую патриархальную семью" на современную почву не могут сработать, потому что при таких попытках теряется внешний сдерживающий фактор, который и в прошлом-то не абсолютно действовал. И пытаюсь предложить замену этому сдерживающему фактору в виде определенных законодательно прописанных мер воздействия.

А уж требования каковы! Непременно через Государственную Думу и обязательно чтоб было указано когда, сколько раз и в каких позах. Традиций для Вас не существует.

Что-то опять нелипицы пошли. Это не я требую, дражайший, это вы требуете себе гарантий. Ну так я и предлагаю вам взять эти гарантии вплоть до поз и частоты их применения. Причем тут традиции в таком индивидуальном деле?

Ваши «нововведения» подразумевают товарно-денежные отношения и уничтожают саму идею такой семьи. Которая построена на традиции.

Ха! Так я о том и говорю, что в современном обществе такая идея идея нежизнеспособна, разве что на добровольных началах на собственный страх и риск участников.

Может, Вы тогда объясните, где и когда в законодательстве упоминается патриархальная семья и куда можно там засунуть Ваши домыслы? Что, патриархальная семья вовсе прочие времена всегда и везде регулировалась законодательно?

Нигде не упоминается, Зол, поэтому порой и прикладывают жене фингальчик-другой время от времени, коли у нее ответить нечем. Что и требовалось доказать: предпосылки таки создаются, и при отсутствии внешнего регулирующего фактора не исключено, что предпосылки перейдут в конкретные факты.

Кто-то выше громко возмущался, что муж был никому вообще не подотчётен в принципе? Ась? Тётушко, Вы бы уж были последовательны.

Не, ну опять сразу про Ипполита вспоминаю, какой же вы... Во время "Домостроя" - был подотчетен. В настоящее время - не подотчетен, если только совсем уголовку не рассматривать.

Абнакновенно.
Поскольку гарантом являются люди, то при соответствующем отношении в обществе религиозная принадлежность роли не играет. «Не убий», «не укради» и пр... По Вашей логике, так агностик, или, упаси Господи, атеист, нормально относятся к убийству себе подобных?

Три ха-ха четыре раза. Я тут прошлой зимой домой поздно возвращалась одна, меня двое сзади догнали, и сумочку вырвали, а там ключи, документы, деньги, мобилка новая. Ну я , натурально, в крик - ещё и от испуга, потому как с ного сбили. Высовывается из окна мужик и зло так: "чего орешь?" Я: хнык, вот, хнык, сумку вырвали, так и так... Что вы себе думаете? Он меня на всю улицу обматерил: грит, нехер по ночам шляться, людям спать мешать. Люди гарантом являются, ага. Того, что муж жене на зимние сапоги денег даст. Насмешили. А вот в советские времена, скажем, все сплошь атеисты были, и пёрли с работы всё, что не приколочено. Впрочем, не утверждаю, что связь прямая, но задуматься стОит.

[Иоанн Васильевич]

А что, не бувает самодуров и садистов в жизни? То есть вообще?

Бывают. А еще бывают самодурки и садистки. И всем положена половина имущества при разводе, а также дети, алименты и пр.

Помните, Разведчик писала, что ее муж побил? Я уверена, что для любой женщины из круга моих друзей это был бы последний ее день в семье. Но им есть куда идти и есть на что жить. А когда некуда и не на что?

Ну, начинается.
Почему некуда идти? Она бомж, что ли?
Почему не на что? Работать начать никогда не поздно.

Это в случае развода.

Неожиданно. Из чего это следует?

Это следует из вот этой вашей цитаты:

От того, что самодуров окажется один на тысячу - почему нужно создавать ему условия для самодурства?

Поясню.
Сейчас в гос-ве под названием Россия созданы прекрасные условия для самодурок, т.е. баб женского полу.
И их кабы не большинство, не один на тысячу.
А вы не возмущаетесь. Вас это устраивает.

Собственно, я и предлагаю заменить страх Божий - страхом развода на крайне невыгодных для виновной стороны условиях.

Отлично.
Степень виновности определять будем, разумеется, с патриархальных позиций и неравенства мужчин и женщин.
То есть, подлую изменщицу выбрасывать на улицу без средств к существованию, а за рождение ребенка от другого мужчины - ну, сжадем, лет 15 лагерей. Ну, а если мужчина загулял, а потом вернулся - то развода может и не быть. Ребенок на стороне не является отягчающим обстоятельством.
С побоями тоже решить просто. Если без членовредительства - то без претензий.

[Galina]

Побои и ребенок на стороне - непременные условия патриархальной семьи?

[Иоанн Васильевич]

Вы спрашиваете у Тетушки?

[Galina]

У вас, Иоанн Васильевич.

[Тетушка Чарлея]

Бывают. А еще бывают самодурки и садистки. И всем положена половина имущества при разводе, а также дети, алименты и пр.

А кто у нас законодатели? Мужчины? Таки кто вам виноват, что вам на шею садятся? Делайте нормальные законы. Во всяком случае, я не вижу, чтобы "равноправная" модель семьи открыто создавала предпосылки одной стороне для манипуляции другой стороной.

Почему некуда идти? Она бомж, что ли?

А куда идти? Вроде жилье мужнино, ну, или совместное, но не десять же.

Почему не на что? Работать начать никогда не поздно.

Начать не поздно. Особенно , если, скажем, доктор или архитектор 10 лет профессией не занималась. А чего, пускай в ларек идет - подумаешь, цаца.

Сейчас в гос-ве под названием Россия созданы прекрасные условия для самодурок, т.е. баб женского полу.
И их кабы не большинство, не один на тысячу.
А вы не возмущаетесь. Вас это устраивает.

Если А - плохо, и Б не равно А - ещё не значит, что Б - хорошо.

Степень виновности определять будем, разумеется, с патриархальных позиций и неравенства мужчин и женщин.
То есть, подлую изменщицу выбрасывать на улицу без средств к существованию, а за рождение ребенка от другого мужчины - ну, сжадем, лет 15 лагерей. Ну, а если мужчина загулял, а потом вернулся - то развода может и не быть. Ребенок на стороне не является отягчающим обстоятельством.
С побоями тоже решить просто. Если без членовредительства - то без претензий.

Ну-ну. Вместо предпосылок к деспотизму предлагаете неприкрытый деспотизм? Ну, и кому она тогда вообще нужна будет, эта ваша патриархальность?

Ответственность - в меру прав, уважаемые. В меру прав. Меньше прав - меньше ответственности. Что не нравится-то, я не пойму.

[Иоанн Васильевич]

Совместное - разменивайся, свое есть - до свидания. Проблема высосана из пальца, от патриархата квартир больше не станет, меньше тоже.

Ларьки - они для лохов, это я понял. Настоящая Женщина не особо заботится о сохранении домашнего очага, работает наравне с мужчиной. За это получает гарантии как собственного благосостояния после развода, так и практически гарантию этого самого развода.
Вы подумайте над этим.

Тут мы подходим к другому вопросу - зачем ей тратить 5-6 лет на то, чтобы стать доктором-архитектором, если она все равно теряет квалификацию?

***
Тетушка,у мужчин таких прав, как у женщин, нет, есть только обязанности и ответственность. Причем как законодательно закрепленные, так и в виде неписаных правил.
А такие вещи, как рождение ребенка, например, при провозглашаемом вами равенстве отдаются на усмотрение женщины.

Только заходит разговор, чтобы права вернуть - сразу бабы в крик.
Что не нравится - я прекрасно понимаю.

У вас, Иоанн Васильевич.

Меня-то за что? Это Тетушке везде маньяки и полоумные мерещатся.

А кто у нас законодатели? Мужчины? Таки кто вам виноват, что вам на шею садятся? Делайте нормальные законы.

Чтобы вы могли так заявлять, женщин надо для начала лишить избирательных прав и повыгонять с ответственных постов. Пока этого не произошло, лучше не заикайтесь на данную тему.
К тому же "нормальные законы" вам ой как не ндравятся, я прекрасно помню.

[Иоанн Васильевич]

Вместо предпосылок к деспотизму предлагаете неприкрытый деспотизм?

Это вы про что?

Ну, и кому она тогда вообще нужна будет, эта ваша патриархальность?

Большей части населения. Насчет вас и Kate - не уверен.

[Lelik]

... Но рассуждать, что подобная модель может работать в «общем векторе» - без экономических, социальных, морально-этических предпосылок – мне кажется это – идеализм.
Фэнтази.

Лично я не стал бы ставить этические нормы социума на одну планку с экономическими. Слишком велика разница. Кроме того, экономические мотивации весьма эластичны в отличии от строгих и вполне определенных норм. Если одному хватает для жизни гречневой каши с молоком, то другому подавай омаров и белугу. С другой стороны, без морально-этических норм любое действие или образование обречено на неустойчивое состояние.

P.S. Тетушка, Вам отвечу позднее. А насчет авто спросил потому, что хотел привести еще одну аналогию.

[Разведчик]

Ой, блин, развели диспут, а надо всего лишь, довериться мужику. Неужели поверить челу тяжелей чем ломицца по бурелому аки конь с яйцами, нервно всхлипывая что мужиков не осталось?