Нужно ли оружие простым обывателям?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 25.03.08 22:11

Максим писал(а):В семейных скандалах ( самый обычный источник конфликтов)обычно все заканчивается в худшем случае мордобоем, это высший предел допустимого возможного насилия.
Глупости. С не меньшим успехом хватаются за нож. Или ещё что. Принципиальной разницы нет. Тем более, что раны от оружия скрытого ношения менее опасны, нежели от охотничьего оружия или того же ножа.
Максим писал(а):Когда у каждогов торого будет его личный или там наследственный ствол, то это планка допустимого возможного насилия повысится очень резко.
Ничего подобного. Просто вместо пробитого черепа будет пуля там же. И довольно часто - в черепе того, кто пробует пробить чужой.
Максим писал(а):Да и потом, запросто можно доказать, что нужно и можно продавать пулеметы
Если организовывать незаконные или законные бандформирования - то да.
Но речь идёт об обеспечении личной безопасности на личном же уровне. Бандформирования - это забота государства. Если оно не допустит свободного их существования - то пулемёт не нужен.


Lelik писал(а):Вы полагаете, что лично Вам будет спокойнее, если кучку бандитствующих личностей дополнит армия психически нестабильных неадекватов?
Положим, эти самые неадекваты имеются и сейчас. Так что принципиальной разницы нет.
Я вот тоже "нестабильный неадекват", но мне жалко использовать "Тигра" для отстрела не нравящихся мне персон. !-^

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 25.03.08 22:13

Zol51 писал(а):Это оттого, что "пушку" не доставать надо, а использовать по назначению. Попытки пугать оружием - самое дурное, что можно представить.
Угу. Не доставая использовать. Носить на постоянном прицеле :D .

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 25.03.08 22:15

Zol51 писал(а):Положим, эти самые неадекваты имеются и сейчас. Так что принципиальной разницы нет.
Ну если для Вас нет принципиальной разницы между вооруженным неадекватом и невооруженным, то беседовать не вижу смысла :D .

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 25.03.08 22:18

Lelik писал(а):Тут парадокс наблюдается, увы, не в пользу "защищающихся". Увеличивая шанс на защиту в каждом конкретном случае, предлагаемый Вами подход в тысячи раз увеличивает шансы стать объектом нападения, а уж если не в первом, то во втором зацепит.
С чего Вы взяли, что произойдёт увеличение шансов нападения? :lol: Или Вы полагаете, что любой взявший в руки оружие автоматически становится преступником?
Не забывайте, не законопослушные граждане оружие могут иметь с лёгкостью, а то и использовать ту же прозаическую биту, столь модную в некоторых кругах. ^sad^ Но ходить простому гражданину в общественных местах с битой как-то не то, не находите? Или пришла пора возрождать моду на трости? :D

Помните, в 80-х с такими же "пожеланиями" устроили "гон" на каратистов? Как, дало это эффект?

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 25.03.08 22:21

Lelik писал(а):Ну если для Вас нет принципиальной разницы между вооруженным неадекватом и невооруженным, то беседовать не вижу смысла :D .
Ну если для Вас нет принципиальной разницы между тем, иметь возможность защищаться, или нет, то отчего бы не обязать граждан ходить по улицам с руками за спиной и в наручниках? Будет гораздо безопаснее... Неадекват с руками в наручниках - это выход. :lol:

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 25.03.08 22:22

p.s. Вы не в курсе, что из некоторого оружия можно стрелять, не вынимая его из кармана? :D

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 25.03.08 22:34

Zol51 писал(а):Ну если для Вас нет принципиальной разницы между тем, иметь возможность защищаться, или нет, то отчего бы не обязать граждан ходить по улицам с руками за спиной и в наручниках? Будет гораздо безопаснее... Неадекват с руками в наручниках - это выход. :lol:
Пустая демагогия, Zol51 :lol: . Во-первых, мне далеко не без разницы защищаться или нет, именно поэтому утверждаю, что защищаться от человека без огнестрельного оружия можно гораздо эффективнее и дольше. В противном случае до факта защиты может просто не дойти, тебя просто пристрелят или покалечат, что сделает эту защиту невозможной :D . Мне представляется это очевидным. Во-вторых, сравнивать несравнимые вещи некорректно, причем здесь наручники? В третьих, являюсь приверженцем идеи изоляции неадекватов в специальные заведения безо всяких выгулов в наручниках.
Элементарная математика + элементарная логика + здравый смысл. Пожалуй это все, что необходимо для понимания моих слов. Нет, я даже понимаю, что каждый обыватель мнит себя Диким Биллом как минимум, расчетливым, хладнокровным, метким стрелком с молниеносной реакцией, но на деле таких людей единицы на сотни тысяч себя такими воображающими. Отсюда и ошибка в якобы увеличивающихся шансах защиты при наличии ствола.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 25.03.08 22:35

Zol51 писал(а):p.s. Вы не в курсе, что из некоторого оружия можно стрелять, не вынимая его из кармана? :D
Да, да, и даже не направляя его в сторону протиника :lol: .

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 25.03.08 22:53

Lelik писал(а):Пустая демагогия
Ровно то же можно сказать и о Ваших тезисах. :D
Lelik писал(а):Во-первых, мне далеко не без разницы защищаться или нет, именно поэтому утверждаю, что защищаться от человека без огнестрельного оружия можно гораздо эффективнее и дольше. В противном случае до факта защиты может просто не дойти, тебя просто пристрелят или покалечат, что сделает эту защиту невозможной :D . Мне представляется это очевидным.
А мне представляется очевидным тот факт, что нападающий с большой долей вероятности будет таки вооружён. А Вы - нет.
Или просто банально физическт будет Вас превосходить по параметрам.
Кстати, не сомневаюсь, что Вы представляете возможности взрослых людей и прекрасно понимаете, что в случае реальной уличной драки ни о какой "долгой" защите и речи не идёт. Особенно с учётом привычки неких особей нападать "стаями".
Lelik писал(а):Во-вторых, сравнивать несравнимые вещи некорректно, причем здесь наручники?
Они ограничивают возможности неадекватов. Разве не так?
Lelik писал(а):В третьих, являюсь приверженцем идеи изоляции неадекватов в специальные заведения безо всяких выгулов в наручниках.
Тогда как они у Вас получат оружие?
Lelik писал(а):Элементарная математика + элементарная логика + здравый смысл.
... говорят о том, что иметь возможность для защиты лучше, чем не иметь.
Я, кажется, упоминал про запрет на карате в 80-е?
В чем принципиальная разница между тем действом и Вашим предложением?
Lelik писал(а):Нет, я даже понимаю, что каждый обыватель мнит себя Диким Биллом как минимум, расчетливым, хладнокровным, метким стрелком с молниеносной реакцией, но на деле таких людей единицы на сотни тысяч себя такими воображающими. Отсюда и ошибка в якобы увеличивающихся шансах защиты при наличии ствола.
Похоже, ошибка вкралась в Ваши рассуждения. Мне вспоминается рассказ о ситуации во времена дикого Запада в штатах, когда городской обыватель в спину пристрелил разыскиваемого известного грабителя и убийцу. На реплики о "не джетльменском" поведении и не оставлении шанса преступнику последовал вполне закономерный вопрос стрелявшего о том, предпочитает ли вопрошающий, чтобы помянутого бандита разыскивали не за 56, а за 57 убийств?
Оружие скрытого ношения уравнивает в возможностях сильного и слабого, вот в чём дело. Человек может не дать банально проломить себе череп нападающему бугаю, при отсутствии оружия у него такой возможности нет.
Lelik писал(а):Да, да, и даже не направляя его в сторону протиника :lol:
Поделитесь своей разработкой. :D

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 25.03.08 23:41

Zol51 писал(а):Ровно то же можно сказать и о Ваших тезисах. :D
Уж простите, но это не я сравниваю несравнимое и контраргументом математическим доводам привожу веяния моды, а единичные случаи возвожу в разряд правил :lol: . Не надо использвать метод переваливания с больной головы на здоровую :D . Аллегорически, разумеется :D .

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12120
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.03.08 00:10

Zol51 писал(а): Оружие скрытого ношения, то бишь пистолеты-револьверы, чаще всего наносят менее опасные раны, нежели охотничье оружие или кухонный нож.
Оружие скрытого ношения - это оружие самозащиты. А не боевое.
Zol51,
А разве ПМ или ППС не относятся к боевому оружию? Насколько помню они всегда считались оружием ближнего боя. Только к ППС еще приклад пристегивается.
И вообще, в самом начале говорилось о боевом автоматическом оружии, читайте топикстартера стр.1.
Zol51 писал(а): Получить пулю от бандюков или отморозков, коих вполне достаточно, Вам кажется более привлекательным?
Возвращаясь к гипотетическому варианту с "гонкой вооружений" - Вы что, предполагаете тотальную войну всех против всех? Тогда ещё проще - всех неприспособленных перестреляют. Останутся приспособленные, те, с которыми оружием решать вопросы бессмысленно.
Мне не кажется привлекательным получить пулю от отморозка, который законным образом получит благодаря Вам право на боевое оружие.
Вот Вам уже не хватает травматических пистолетов и Вы требуете боевое оружие. Это что не "гонка вооружений"? А завтра и этого будет мало и будете так же обосновывать необходимость свободной продажи гранатометов и огнеметов.
Zol51 писал(а): Предлагаете изъять транспортные средства из частного владения? Под тем же предлогом?
Zol51, не ставьте телегу впереди лошади.
Вы прекрасно понимаете о чем я говорил.

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 26.03.08 01:16

Вынужден не согласиться с Вами, уважаемый Lelik. Вы исходите из идеалистического представления. Предложенный мною абсурдный вариант с наручниками - всего лишь доведённый до логического конца применяемый Вами принцип. Абсурдом является создание помех в части возможности защиты человека государством там, где само государство мало дееспособно. Если рассматривать с точки зрения заботы о гражданах.



Уважаемый repa, ить и дубина является оружием ближнего боя... и даже ложка. Смею Вас заверить - ряд пистолетов и револьверов являются оружием скрытого ношения, хотя и вполне боевые.
Что же до автоматического оружия - почему нет? Полагаете, наличие снайперской винтовки вместо автомата делает кого-то менее опасным? Особенно, ежели вспомнить, что многие из этих самых граждан служили в армии и там им это оружие доверяли... Вопрос-то упирается в простое недоверие граждан и государства, последнее всеми силами стремится иметь подданых, не могущих реально сопротивляться и которых можно обирать. Только и всего.
Со своей стороны замечу - ежели государство не обеспечивает защиты своих граждан от бандформирований, то оно не имеет никакого морального права не давать возможности защищаться самим гражданам. Хотя бы и автоматическим оружием. Поэтому используется право силы.

И ещё, уважаемый repa, из Ваших слов я понял, что Вас устраивает и кажется привлекательным получить пулю от отморозка, который незаконным образом получит оружие. Меня такой вариант не устраивает категорически. Равно как и кастетом или оказаться безоружным против стаи развлекающихся отморозков.
Для справки - нарезной ствол у меня есть. Практически снайперская винтовка. Получить право на владение вполне боевым оружием не так и сложно. Судя по всему, пока это не сложно. А вот оружие скрытого ношения наше государство упорно не хочет давать в руки гражданам. То самое, которое в основном для защиты. С чего бы это?

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 26.03.08 01:22

Zol51 писал:
раны от оружия скрытого ношения менее опасны, нежели от охотничьего оружия или того же ножа.
Справедливости ради всё же замечу - раны от пуль опаснее, чем от ножа.
Lelik писал:
именно поэтому утверждаю, что защищаться от человека без огнестрельного оружия можно гораздо эффективнее и дольше. В противном случае до факта защиты может просто не дойти, тебя просто пристрелят или покалечат, что сделает эту защиту невозможной
Да, против безоружного противника сопротивляться легче. Только в данный момент времени безоружным противником будем являться я и Вы. Преступник УЖЕ вооружён. Безоружный преступник не наподает, так как шансы равны. На сегодняшний день Мы проигрываем. Кстати, из-за того, что у преступников много автоматического и/или боевого оружия, милицию вооружили АКСУ на постах.
Теперь немного цитат:
В Москве в частном владении находится более 432 тысяч единиц официально зарегистрированного оружия. За 2001 год оно использовалось в преступлениях на бытовой почве 8 раз. Таким образом, к злоупотреблениям правом на владение оружием имеет отношение только один из 54.000 экземпляров, или 0,0019%.
Данные МВД РФ, 2002 г.
По данным МВД РФ, за 1998 год совершено 17.243 преступления с применением оружия. Из них с применением легального огнестрельного оружия — 0,02%.
«Огонек», №38 за 2000г.
В 1990-хх годах в Великобритании происходило ужесточение антиоружейного законодательства, в США же, наоборот, во все большем количестве штатов начинали действовать законы, разрешающие ношение оружия. При этом с 1996 по 2001 год в США число ограблений снизилось с 202 до 148 на 100.000 человек за год, а в Великобритании возросло со 142 до 183 на 100.000 человек за год.
Наиболее жесткие антиоружейные законы в США действуют в округе Колумбия с 1976 года. За 5 лет, предшествующих введению запретов, чисто убийств снизилось с 37 до 27 на 100 тысяч жителей, число ограблений с 1.514 дo 1.003. В течение 5 лет после принятия антиоружейного законодательства число убийств вновь возросло до 35, а число ограблений до 1.635 на 100 тысяч жителей.
Ежегодно в США граждане убивают при самообороне примерно в 2 раза больше преступников, чем полиция. При этом процент случайно пострадавших — в 3 раза ниже, чем при действиях полиции.
В 1997 году в Молдавии был принят закон, разрешающий скрытое ношение огнестрельного оружия. На сегодняшний день общий уровень преступности там упал на 50%, а уровень убийств - на 20%.
В 1992 году в Эстонии был принят закон, разрешающий скрытое ношение огнестрельного оружия. До 1999 года уровень преступности снизился на 80%, уровень убийств, как и в Молдавии - на 20%.
В Великобритании, где в 1997 году запретили продажу короткоствольного оружия, полагая, что это снизит преступность, к 2002 году количество убийств возросло на 54%.
Вот очень интересные цифры, причем с момента их оглашения ситуация ухудшилась в разы. И стоит не забывать, что официальную статистику надо умножать или делить минимум на 4:
По словам начальника 6-го отдела Департамента уголовного розыска МВД РФ полковника милиции Александра Трудова, по состоянию на 1 декабря 2004 года «на централизованном учете Главного информационного центра МВД РФ находятся 178.344 единицы утраченного или похищенного огнестрельного оружия, боевой техники и других предметов вооружения, в том числе 66.679 единиц нарезного оружия, из них 23.451 автомат, 25.916 пистолетов, 1.927 пулеметов, 2.661 гранатомет и 71 переносная ракетная установка».
На территории Пермской области зарегистрировано 64.246 владельцев оружия, во владении которых находится 5.215 единиц нарезного, 51.228 единиц гладкоствольного и 22.519 единиц оружия самообороны.
В 2003 году совершено 14 преступлений с использованием оружия, состоящего на учёте в органах внутренних дел. За 2004 год таких преступлений зарегистрировано всего 3 (три).
Основными причинами преступлений с применением зарегистрированного оружия является нарушение владельцами условий хранения оружия, доступ к оружию посторонних лиц и неосторожное обращение с оружием.
Преступления, совершённые в 2004 году:
Несчастный случай на охоте (алкогольное опьянение, выстрел при разряжении оружия в автомобиле), труп.
Пьяная ссора, труп.
Гражданин Козлов в состоянии алкогольного опьянения, воспользовавшись ключами от сейфа, где находилось ружьё, принадлежащее его матери, решил разобраться с соседями, которые, по его мнению, мешали ему отдыхать. Гражданин Козлов начал стрелять в стену соседей, надеясь своими действиями их успокоить. Пострадавших нет.
Данные любезно предоставлены Пермской лицензионно-разрешительной системой.
американские криминологи Гарри Клекк и Дон Кейтс отдельно подсчитали, какая часть травм у сопротивлявшихся ограблению с применением огнестрельного оружия была получена уже после того, как оружие было пущено в ход. Выяснилось, что жертвы ограбления физически пострадали в 23,6 % случаев, если выполняли все требования грабителя. Если же они применили огнестрельное оружие, то получали после этого травму лишь в 7,7 % случаев. Для других видов нападений ситуация похожа.
Данная информация не проверена:
В стране, по оценкам криминологов, в незаконном обороте находится МИЛЛИОНЫ стволов украденного со складов или ввезенного контрабандой огнестрельного оружия. Ежегодно правоохранительными органами изымаются свыше трехсот тысяч нелегальных стволов.
В Австралии число вооруженных ограблений в 1995 году составило 29 на 100 тысяч жителей. В 1996 г, когда было принято ограничительное оружейное законодательство, оно возросло до 34, а в 1997 г число вооруженных ограблений поднялось до 49, более чем в полтора раза превысив первоначальные цифры. Общее число ограблений, к слову сказать, также выросло примерно в полтора раза. Но особенно показательно, что даже частичное изъятие легального оружия у законопослушных граждан немедленно привело не к падению, а к росту использования разнообразного криминального оружия.
И немного о пендосских снайперах:
Вопрос: Ну а вашингтонские снайперы? Ведь жертвы их не видели, а значит, и защититься не смогли бы?

Ответ: Они использовали украденное оружие. В российских условиях при использовании легального отстрелянного и зарегистрированного оружия милиция, проведя баллистическую экспертизу, сможет опознать и арестовать такого снайпера после первого же выстрела. Который он, зная это, скорее всего не сделает.
Вашингтон это, кстати, город с чуть ли не самым жестким анти оружейным законодательством в США, исключающим и легальное ношение оружия, и легальное владение пистолетами. И, что не удивительно при таком отношении к праву на самозащиту, город с высочайшими цифрами преступности.
С использованием украденного оружия согласен. Сколько стрельбы в классах не смотрел, всегда оружие краденое.
Например, ученик, устроивший расстрел в Перле (Миссисипи) в 1998 году был обезоружен помощником директора школы, которому пришлось для этого вначале сбежать за собственным оружием к автомобилю, припаркованному за пределами школьной зоны. Так что введение права на ношение оружия при условии отсутствия неразумных поправок, мешающих иметь его при себе учителям и другим школьным работникам, еще более снизило бы и так ничтожную опасность школьных расстрелов. А заодно уменьшило бы вероятность пока куда более актуальной у нас в стране угрозы – захвата заложников.
Вот хорошая цитата:
граждан вооруженных настоящим оружием преступники действительно боятся. На эту тему криминологи Райт и Росси проводили социологическое исследование среди заключенных в американских тюрьмах. Выяснилось, что 57 % из них опасались того, что их жертва окажется вооружена даже больше чем столкновения с полицией. 40 % сообщили, что у них была, по крайней мере, одна ситуация, когда они отказались от совершения преступления потому, что знали или предполагали, что их жертва может оказаться вооружена.
:lol: :
у нас в стране сегодня почти пять миллионов единиц легального огнестрельного оружия. Его владельцы в большинстве своем вовсе не трезвенники, не специально отобранные люди. И «употребляют» они чаще всего именно на дому, где оружие и хранится. Но лишь один из нескольких тысяч (это не описка – ОДИН ИЗ ТЫСЯЧ) владельцев такого оружия совершает убийство.
Давайте оставим досужие рассуждения! Практика уже однозначно доказала: подавляющее большинство нормальных людей не станет спьяну расстреливать товарищей. А тем немногим, кто способен на это, пистолет вовсе не обязателен. Они прекрасно обходятся кухонным ножом. На сегодняшний день это главное оружие массового поражения в нашей стране. Но что-то не слышно от запретителей призывов изъять его из обращения и заменить пластмассовыми ножичками.

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 26.03.08 02:46

И вот ссылка, где можно прочесть некоторую статистику по странам:http://subscribe.ru/archive/rest.hobby. ... 22900.html

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 26.03.08 09:08

Zol51 писал(а):Вы исходите из идеалистического представления.
Увы. Вы ошибаетесь. К сожалению, мне приходится исходить из многолетнего личного опыта.

Аватара пользователя
Zol51
посвященный
Сообщения: 6650
Зарегистрирован: 01.04.06 11:39
Откуда: Trondheim

Сообщение Zol51 » 26.03.08 09:27

То есть у Вас есть, в том числе, многолетний опыт попадания в разного рода "весёлые" ситуации по причине бывания в неблагополучных местах? Или, может, общения с жертвами нападений всяческих уродов? В центрах реабилитации или правоохранительных органах?
Мой опыт, к примеру, говорит об обратном. Я совершенно не вижу объективных причин, по которым государство сознательно связывает руки законопослушным гражданам, лишая их возможности защиты.

Уважаемый Байкер выше более чем хорошо продемонстрировал истинное положение дел.

Максим
старейшина
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 23.12.04 14:01
Откуда: Москва

Сообщение Максим » 26.03.08 09:47

Хорошие примеры Байкер привел - про Австралию, про Эстонию...
А вот такую страну как Россия, почему-то не захотел привести в пример. Хотя следовало бы. Скажем, в период гражданской войны страна оказалась наводнена огнестрельным оружием, доступ к нему был облегчен неимоверно - и что же ? Количество грабежей и убийств сразу резко уменьшилось ?
Граждаская война стала примером расцвета гражданской дикости, стана была наводнена огромным количеством разнокалиберных банд, а уж про обычную уголовщину я и не говорю. Обыватель потом радовался тому, что большевики положили конец этому состоянию всеобщей войны всех против всех, и изъли -таки оружие из массового пользования.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 26.03.08 10:02

2 Байкер
То, что Вы говорите интересно и небезосновательно, но мой взгляд на ситуацию несколько под иным углом. В данном вопросе основную угрозу будут представлять не преступники, т.е. не те лица, которые совершают намеренные преступления, а люди неадекватные, неуравновешенные, с психическими отклонениями. Их в десятки тысяч раз больше.
Убийства с применением огнестрельного оружия случаются не так часто, как без него, они составляют малую долю от общего числа убийств. Более того, 90% из них, это убийства заказные, т.е. тщательно подготовленные и будь у обывателя хоть АК, от данного вида нападений он не спасет, также, как и вооруженные телохранители не спасают.
Признаться, нападениям я уже давно не подвергался. Возможно причиной тому отчасти образ жизни, отчасти полученный опыт, но вот с распальцованными уродами и психами сталкиваться приходится ежедневно и не по одному разу в день. Иногда и выяснять отношения приходится, чтобы показать неправоту оппонента :D . Прекрасно осознаю, что возможное наличие оружия кардинальным образом изменит характер выяснения отношений, причем, не в мою пользу. Допустим, некто (Б) некорректно пихает тебя (А) в спину. В настоящее время возможно безболезненно развернуться и пихнуть ответно или указать на неправоту в устной форме :-) . Допустим, с той стороны лицо с неуравновешенной психикой (Б), то в худшем случае завяжется потасовка в большинстве случаев не имеющая тяжелых физических последствий, разве только моральные с одной или другой стороны. Теперь рассмотрим ситуацию с наличием оружия. У А и Б имеется оружие. Вариант 1: Б пихает А, А разворачивается и делает замечание Б или пихает его в ответ, Б будучи лицом неуравновешенным воспринимает данный факт, как акт агрессии, достает пистолет и стреляет (а возможно стреляет из оружия для скрытого ношения :-) ). Результат - А труп или покалечен, Б несет предусмотренную ответственность за неправомерную защиту. Вариант 2: Б пихает А, А достает пистолет и стреляет в Б (согласно Zol51 оружием не надо пугать, его необходимо применять по назначению и лично я с этим согласен отчасти). Результат - А несет предусмотренную ответственность за неправомерную защиту, Б труп или покалечен.
Еще раз повторю условия примера. А - адекватен, Б - психически неуравновешен. При условии адекватности А прекрасно оценивает последствия возможной ситуации, предполагаю, что адекватному человеку ни хочется сесть в тюрьму из-за психа, ни быть застреленным, соответственно, ему придется попросту терпеть поведение Б или тихо и молча, т.е. безответно, уйти в сторону.
Мне не нравится быть адекватным, молчаливым, безответным объектом воздействия психов. Мне хочется иметь возможность объяснять оппоненту в чем его неправота без значительной угрозы жизни и здоровью.
Предположим, г-н Байкер, некто подрезал Вас грубейшим образом. Допустим, у Вас есть оружие. Вы его застрелите? Предполагаю, что нет. Скорее всего, постараетесь догнать и некоторым образом объяснить его неправоту. И вот тут то, Вы должны учитывать, что тот, другой, может быть неадекватен, раз совершает действия вызывающие у Вас возмущение, а при условии наличия оружия, Вы должны учитывать и это, а значит, либо застрелить его и сесть в тюрьму либо быть застреленным или покалеченным. Есть еще и третий вариант, тихо молча стерпеть и поехать по своим делам морально неудовлетворенным, чувствующим ущерб чести и достоинству.
Такие вот дела.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12120
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Сообщение Repka » 26.03.08 10:12

Zol51,
1. боевое оружие создано не для личной защиты, его возможности по дальности поражения - десятки и сотни метров. Для самозащиты есть специальные виды оружия, в том числе и скрытого ношения. Их поражающие возможности достаточны для личной защиты. Это оружие Вы можете использовать, равно как и специальные средства индивидуальной защиты, например легкие бронежилеты.
2. перед тем как открыть гражданам рынок боевого оружия необходимо создать систему контроля.

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 26.03.08 10:15

Действительно, Zol51, купите себе травматический или газовый пистолет, ходите в бронежилете и каске :lol: :lol: :lol: . Все это вполне доступно. Зачем Вам макаров и ему подобное оружие?

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 26.03.08 12:54

Вместо пролога:
Мировая статистика подтверждает: легальное оружие участвует менее чем в 1 % правонарушений. Причем в эти правонарушения входят такие "страшные" преступления, как стрельба по дорожным знакам, нарушение правил хранения оружия, просроченная регистрация...
Уважаемый Максим, Россию того времени не приводил в пример по причине безвластия, смуты. Когда каждый старался: а) защитить себя, б) выжить, в) пользоваться безнаказаностью. И как Вы думаете, на кого чаще нападали банды? На мирные невооружённые деревеньки или на вооружённые части? И потом, преступления прекращались как только уничтожалась банда, то есть раньше, чем потом разоружали людей. И уж самое показательное, сколько людей потом погибло при "официальном бандитизме" - раскулачивании.
В царской России приобрести оружие было проще. Наряду с ружьями и штуцерами витрины изобиловали разнокалиберными карманными револьверами моделей "бульдог" и "велодог" и даже солидными армейскими "смит-вессонами", "ивер-джонсами", "гопкинс-алленами". До 1906 года наган или браунинг приобретались совершенно свободно по доступной цене: 16-20 рублей - минимальная месячная зарплата. Впоследствии правила ужесточили - покупатель должен был представить именное разрешение, выданное начальником местной полиции.

1917 год покончил с этим изобилием. Оружие, пожалуй, стало первым товаром, в отношении которого способ купли-продажи был вытеснен системой распределения по классово-номенклатурному признаку. Наганы и маузеры прилагались к кожанке комиссара или чекиста, плоские браунинги - к мандату совпартработника. Так продолжалось весь советский период. К 1985 году в областях и краях Северного Кавказа имелось по 1-2 наградных пистолета у героев войны да по 10-12 - у партийно-советских работников высокого ранга.
Оружие продавалось и задолго до 1917года. Так что в бойне виноват хаос, а не то, что оружие было у населения. Притом не забывайте, что бандиты уже тогда имели доступ к НЕзарегистрированому оружию. Винтовки и сделаные из них обрезы в основном были растащены со складов или с поля боя, когда целые дивизии дезертировали со своим оружием... Вот можем спросить у уважаемого Lelik, он в истории гораздо сильнее меня по знаниям.
Lelik писал:
В данном вопросе основную угрозу будут представлять не преступники, т.е. не те лица, которые совершают намеренные преступления, а люди неадекватные, неуравновешенные, с психическими отклонениями. Их в десятки тысяч раз больше.
Извините, но это миф. Как часто Вы слышите про применение охотничьего или травмирующего оружия без оснований? Правильно - очень и очень редко. Это при том, что по статистике оружия охотничьего оружия:
Законно российские граждане владеют пятью миллионами "стволов".
При этом, если говорить, что из него не стреляют:
Огнестрельное оружие преступников представлено в основном пистолетами и револьверами заводского изготовления (35,9%), причём лидируют отечественные пистолеты Макарова (14%) и Токарева (7,8%), на втором месте охотничьи ружья (26,6%) и обрезы (14,1%), затем автоматы Калашникова (10,9%). Характерно, что удельный вес самодельного и иного (например, пневматического) оружия невелик (4,8%).
Это показывает, насколько хорошо УЖЕ вооружены преступники.
Теперь о психически невменяемых... Вы считаете, что в нашей стране ситуация с психами сильно отличается в худшую сторону от других стран? Например Молдавия? Думаю, что это не так. Я прав? :wink: Если нет, то объясните, каким образом охотничье оружие не попадает к таким психам сейчас? Магия? :D Так вот - разрешение на ношение оружия не равно что сразу же будут ездить грузовики и раздавать это самое оружие всем, кто проходит мимо. Как правильно было написано в одной статье: Псих просто не сможет и не захочет пройти все инстанции.
Ситуацию, когда Вас толкнули и началась заварушка с применением оружия всё же маловероятна. Во первых, я езжу в общественном транспорте и могу сказать, что дальше крика ссора не идёт. То есть даже до драки не доходит... Во-вторых, в реальности применение не по цели оружия в странах, где оно не запрещено происходит гораздо чаще. Либо просто показ оружия, либо выстрел вверх.
А вот чтобы неуравновешеные люди не получали оружия, для этого и нужно обязательное лицензирование. Да, какой-то процент просочится. Но, он будет такой же, как при регистрации охотничьего и травмирующего оружия. То есть минимальный. Зато какое огромное количество нормальных людей сможет обеспечить себе защиту.
И ещё один нюанс. Не стоит забывать, что пистолет не видно, когда носят граждане. Преступник не знает - есть оно у человека или нет. Соответственно будет опасаться нападать на всех, даже безоружных..
Зато криминологическое исследование, проведённое в Чечено-Ингушской АССР, показало, что огнестрельное оружие имелось в каждой двенадцатой-пятнадцатой семье. Оно являлось предметом своеобразной моды: на ковры в домах вешались охотничьи ружья, престижно было иметь нарезное оружие - карабины, пистолеты, револьверы, которые хранились незаконно и скрытно, - в основном "стволы" периода войны с фашизмом - револьверы "наган", пистолеты ТТ, "вальтер", "парабеллум", изредка встречались иностранные пистолеты современного производства.

Холодное оружие имелось практически у каждого мужчины, особенно в горных районах республики. Представляет интерес то обстоятельство, что если в семидесятых годах кинжалы практически не использовались в преступных целях - вероятно, в силу особого отношения к ним как к символам родовой гордости и произведениям оружейного или ювелирного искусства, то в восьмидесятых они являлись уже орудием каждого четвёртого преступления. Вооружённость, особый менталитет и игнорирование официальных законов во многом способствовали превращению этого региона в криминально-анархический анклав рабовладельческого толка. Причём местные жители сразу получили преимущество перед законопослушным, а потому безоружным русским населением. Последствия хорошо известны...

Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 26.03.08 13:01

Уважаемый repa, газовое оружие не эффективно. Так же как и травмирующее. Первое не эффективно против пьяных, против преступников и в помещении. Второе против преступников.
Травмирующее эффективно для драк или против собак. Но не забывайте о рикошетах. Можно пострадать самому. Так как использованию травмирующего оружия у нас не обучают, то смертельные случаи более вероятны.(Выстрел в глаз, висок или горло.)

Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 26.03.08 13:20


Lelik
Site Admin
Сообщения: 27884
Зарегистрирован: 13.11.04 11:01

Сообщение Lelik » 26.03.08 13:22


Аватара пользователя
Байкер
аксакал
Сообщения: 5761
Зарегистрирован: 11.11.05 13:48
Откуда: Москва

Сообщение Байкер » 26.03.08 14:23

По первой ссылке - у Гоблина слишком много противоречий и выдумок, которые не согласуются с фактами.
Прям первое:
Что даст свободная продажа огнестрельного оружия? Можно только с большей или меньшей вероятностью гадать. Полагаю, на начальном этапе - массовые отстрелы тёщ и соседей.
И его же ответ по поводу оружия, которое уже есть на руках:
Повторяю: когда волна первых отстрелов схлынет, всё как было, так и останется. Если кто не знает, в данный момент на руках у граждан находятся миллионы единиц охотничьих ружей. И что-то незаметно, чтобы это как-то влияло на рост убийств с применением огнестрельного оружия.
То есть никакого влияния возможность приобретать охотничье оружие на статистику убийств не оказало. Никаких первых волн расстрелов тёщ и соседей не было. И это при миллионах стволов на руках. Если не ошибаюсь порядка 5 000 000 штук.
Наличие пистолета лично в моей жизни мало что поменяет. Поменяет ли что-нибудь в жизни общества? Полагаю, в некоторых аспектах - да. Однако преступность это не ликвидирует, а на стартовом этапе будут жертвы.
Про первые жертвы смотрите выше. А по поводу не ликвидации преступности, так никто и не говорит, что преступность исчезнет. Нет. Но она ЗАМЕТНО снизится. Я уже приводил ссылки по странам, где разрешены пистолеты и прочее оружие для самообороны. Причём в среднем на треть снижались убийства! На треть!!!! В некоторых странах на 80%. Я понимаю, что это неудобный факт, но это факт, от него не отвертеться. Причём те, кто рассказывают о резком повышении количества убийств и прочего говорят гипотетически. Полностью игнорируя реальность.
Неплохо будут выглядеть перестрелки в общественном транспорте в час пик. Стрельба на оживлённых улицах, в толпе.
Вот пример этого пугала. Честно говоря не вижу причин, почему во всех странах, где разрешено оружие нет таких перестрелок, а именно в России должны быть обязательно. Менталитет здесь не при чём. И выпивка. Или думаете ссоры в других странах менее воинственные бывают? Я с финами работал, знаю, что и у них есть попойки и драки. Только вот перестрелок на улицах нет.
Но, думаю, я знаю от куда идёт этот страх и миф. От 90-х годов. Тогда слишком резко у преступников увеличилось количество огнестрельного оружия и начались перестрелки. Только вот упускается или игнорируется такая вещь, что теперь оружие разрешат иметь нормальным, адекватным гражданам. Не преступникам и не психам. Ответ на вопрос, который поднимается снова и снова: У преступника оружие было, УЖЕ есть и скорее всего будет всегда. Так что разрешит закон приобретение и ношение оружия, не разрешит - они УЖЕ вооружены. И далеко не ножами и битами. Это в одной из ссылок тоже есть. Теперь про психов. Они есть сейчас и будут в будущем. Смогут ли они, пусть даже случайно официально получить оружие? Да, смогут. Но процент будет такой же, как среди тех, кто уже приобрёл оружие. То есть минимальный.
Дальше - оружие ведь надо будет ещё купить. Обходить инстанции и прочее. Как думаете, все сразу ломанутся в магазин? Вот разрешили травматическое оружие.. У каждого есть сейчас ОСА или Удар? То же самое будет и с пистолетами. Зато преступникам уже станет хуже. Идёт человек и уже не знаешь - есть у него оружие или нет... Преступник уже не всегда отважится нападать. И, кстати, это же незнание защитит и от нападения для завладения оружием. Для примера - почему нападают на сотрудников милиции и не нападают на сотрудников ФСБ? Именно - преступник не видит оружия и незнает есть ли оно или его нет.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Буратино33, MariZhi25 и 23 гостя