Спасем камрада?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Lazarus
посвященный
Сообщения: 7303
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Lazarus » 18.06.24 08:29

golkeeper писал(а):
18.06.24 08:16
Головой надо думать тоже
Чтобы думать начать, нужно осмыслить.
Это ко второму виду деятельности тс относятся.Санчас,разработанная и прошедшая обкатку временем,рабочая практика, подразумевает под собой временной промежуток,работа с материалами ( истории форума), переосмысление.
Что я вижу здесь и сейчас ( в смысле - верхние разделы): альфы,алени,РСП,васьки, какая-то грызня между собой.Итогом этого всего является безуспешная попытка создать какую то инструкцию, совершенно не работоспособную и,мало того,вредную.
Человек не механизм.Есть факторы,не учитываемые в инструкции, которые навредят.
Опять таки.Материал в дзене сугубо дискуссионный.Каждый сам себе злобный Буратино и каждый имеет право самолично слить свою жизнь в унитаз.
Зачем призывать форумчан принять участие в этом дерьмомессиве - непонятно.

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 08:34

Таежный писал(а):
18.06.24 04:03
донести точку зрения АБФ на МПО в его блоге
А смысл? Пусть приходят сюда и знакомятся с первоисточниками.
Кратко я там уже написал, что мы тут отнюдь не женоненавистники, а мужчины, реалистично смотрящие на МПО, в силу того, что реальный опыт мало коррелирует с картинкой, рисуемой нам разного рода идеалистами и инфоцыганами от семейной психологии. А там уже "имеющий уши, да услышит".

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
Таежный писал(а):
18.06.24 04:03
АБЫ такой пиар ни к чему
И ты туда же...
Ну, очередной алень-идеалист с промытыми бабским воспитанием и инфоцыганами мозгами высокопарно заявил, что, мол, собрались тут мужчинки, понимаешь...
И что с того???
Мало ли таких было???
Ветер истории все равно развеет все кучи мусора, набрасываемые на нас :)

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Lazarus писал(а):
18.06.24 08:29
алени, РСП, васьки
И?
Это как бы уже устоявшиеся термины, разве нет?

Lazarus
посвященный
Сообщения: 7303
Зарегистрирован: 15.04.18 18:34
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Lazarus » 18.06.24 08:42

Работать нужно с местной аудиторией,а не лезть в чужой огород.
Взял его историю,скопипастил сюда, открыл обсуждение.Аргументированно,пошагово объяснил его ошибки,к чему это приводит,со ссылками на истории форума.
Препарируем лягушку в прямом эфире.На мнение лягушки похер- она лягушка.

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 08:46

Burdock писал(а):
18.06.24 00:48
комиссионные
Да, ему, конечно, следовало бы хотя бы проставиться камрадам :)

Аватара пользователя
golkeeper
старейшина
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 11.05.19 14:48
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение golkeeper » 18.06.24 08:47

Lazarus писал(а):
18.06.24 08:29
альфы,алени,РСП,васьки
В основном молодняк со свежей регистрацией. Я спустя 4.5 года стал только-что писАть.
Lazarus писал(а):
18.06.24 08:29
Зачем
Так он же сам говорил зачем. Синдром спасателя. Будто сам спасся и других спасает. А вообще "лучшее враг хорошего"

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 08:48

Lazarus писал(а):
18.06.24 08:42
не лезть в чужой огород
А ты сейчас что именно называешь чужим огородом?

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:
Lazarus писал(а):
18.06.24 08:42
Взял, скопипастил, обьяснил
А вот с этого-то что толку?
Мы-то тут и так знаем, чем заканчивается алений путь :)

Отправлено спустя 3 минуты 37 секунд:
Lazarus писал(а):
18.06.24 08:09
Кровавое воскресенье ... Поп Гапон
Даа... Остапа понесло :)

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
В принципе, куй с ним, с аленякой. О чем-то он уже призадумался-и то хлеб, как говорится.
Зёрнышко брошено.

Отправлено спустя 15 минут 2 секунды:
И вообще: что-то у него реально популярность подскочила-комментов и прочитавших стало в 10(!) раз больше, так что давайте-ка теперь поигнорим его, а то он, похоже, и впрямь решил на этом приподнять свой блог.:)
Еще и лает на нас, гад...

Аватара пользователя
Умножитель
аксакал
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 17.11.13 00:53
Откуда: СПб

Спасем камрада?

Сообщение Умножитель » 18.06.24 09:51

golkeeper писал(а):
18.06.24 07:23
Кто они?
Не знаю, но чисто интуитивно - явно народ с весьма небольшим опытом АБФ.

Чую, потечет у меня сейчас из организма сентиментальная старческая слеза: ну да, раньше трава обязана быть зеленее, но и объективно, положа руку на сердце - какие были титаны ! Елки-палки, какой тут был народ, какие истории, как камрады умудрялись не потерять достоинство и вырулить в совершенно катастрофических ситуациях ! Теплотрассы, смертельные болезни, предательство близких, черные лебеди стаями - ан нет, справлялись же ! Чему удивляться, что десять лет тому АБФ ощущался ядром силы и собранием мудрых - совершенно по заслугам, потому что мужики были . блин, преклоняюсь. Высшей пробы бойцы.

Буквально полдюжины старых веток, и никаких лозунгов никому надо - потому что реальная жизнь реального человека (особенно если она разворачивается на твоих глазах) убеждает сильнее любого пламенного оратора и вкрадчивого гипнотизера. И вот эта "радиация мужества", излучаемая АБФ, и притягивала народ, и отогревались покалеченные, и приходили в себя, и как бы потом что ни складывалось, а прививка АБФ оставалась с камрадом без всяких рекламных кампаний и насильственных инъекций.

Конечно, каждый процесс и сообщество существуют только в динамике, и спады неизбежны, да и прежнему АБФ удавалось далеко не все, но мне будет чертовски жаль, если так долго и такой кровью набиравшееся качество будет разбавлено безответственным отношением к традиции. Не надо уважать за один лишь только возраст, но лить коллекционный коньяк в дешевую колу - ...

Аватара пользователя
Oslik
аксакал
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 09.09.19 10:44
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Oslik » 18.06.24 10:10

Lazarus писал(а):
18.06.24 08:09
Говно пошло по трубам, теперь мы и в дзене - крайние радикалы
Согласен.
Итак благодаря Мужскому Государству, теперь как слышат что-то напоминающее МД, сразу вспоминают про МГ и типа а, это радикалы, неудачники МДшники и бла бла бла. Человеческая глупость безмерна, никто не будет разбираться в нюанса и тд и тп. Истерично-невротичное общество услышало мнение блохера с выдернутыми цитатами и полетело разносить все это и там и сям, потом хрен отмоешься.
Можно конечно сказать, что покуй на мнение дебилов и тд, но сейчас бабы активны как никогда, политики чтобы угодить и показать свою бурную деятельность с удовольствием что-то запрещают и борются, какая нибудь больная СДС зизулина из ебщества безопасного тырнета страдая от безделья начнет защищать женщинок и бороться с форумом, чтобы его внесли в список запрещенных.
Оно вам надо мучаться с ВПН что переодически прикрывают, чтобы зайти сюда?) А какой нибудь полуубитый алень не соображающий с ВПН ничего, просто не будет разбираться и пройдет мимо так и улетит на теплотрассу.
Вообщем будем надеятся что уляжется хайп и о форуме забудут. Но лучше не лезть со спасательством ни к кому.

Burdock писал(а):
17.06.24 23:55
А Алень должен страдать.
Так точно, золотое правило.
Только это делает его восприимчивым к постулатам форума.

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 10:42

golkeeper писал(а):
18.06.24 07:23
Я лично открыл и через минуту закрыл ту хкуйню
30 секунд

Отправлено спустя 8 минут 12 секунд:
golkeeper писал(а):
18.06.24 08:47
Lazarus писал(а): ↑18.06.24 08:29
альфы,алени,РСП,васьки
В основном молодняк со свежей регистрацией. Я спустя 4.5 года стал только-что писАть.
а толку. если так и не понял что васек сила мужлох терпила
сиди тогда 11 лет на форуме без регистрации. как я :trololo: :trololo:

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 10:56

Умножитель писал(а):
18.06.24 09:51
десять лет назад
Да, были люди в наше время,
А нынче-погляди в окно! :)

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:
Умножитель писал(а):
18.06.24 09:51
Теплотрассы
Ну вот, аленяка туда и отправился.
По своему аленьему решению, а на самом деле, конечно-по щучьему хотению.

Аватара пользователя
Умножитель
аксакал
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 17.11.13 00:53
Откуда: СПб

Спасем камрада?

Сообщение Умножитель » 18.06.24 11:00

gonzales писал(а):
18.06.24 10:42
30 секунд
А я читал, внимательно, и даже не один пост ("статья" в определении Дзена) :) . Там, конечно, диагноз, но с точки зрения научно-познавательной, иллюстративной - как алень выстраивает сложную систему самообмана и иллюзий для поддержания убитого самолюбия - куда как неплохо. Там в котел идет и "духовный рост", и какие-то "аффирмации" (реальный заголовок одного из постов) и ЗОЖ, и любая ерунда, и все это строго публично, на людях, на публике.

Аленизм поколения смузи (вроде оно сейчас обозначаются - Z ? черт ногу сломит в этих латинских календарных индексах) - и пострадать, и лайков насобирать, а если получится - то и впрямую монетизировать. Что угодно, лишь бы хайпануть, тормозов и внутренних ограничений нет. Забавное явление. А тут такой развернутый пример, да еще и в динамике, в режиме реального времени, онлайн.

Не удивлюсь, если через какие-то время пациент попробует себя в жанре "консультаций по вайберу от практического коуча".

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 11:01

Lazarus писал(а):
18.06.24 08:42
Работать нужно с местной аудиторией,а не лезть в чужой огород.
давно уже все есть. кто ищет тот найдет и прочтет.
все новые темы по сути стеб. даже созданные старорегами.
по другому их воспринимать невозможно при наличии у всех под рукой 20 летнего опыта ресурса.

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 11:02

Oslik писал(а):
18.06.24 10:10
хайп
Где следы поднявшегося хайпа-то, помимо бложика аленяки?))
Даже если статью утащила к себе пара-тройка подписунов, каждый с 1к подписчиков.. До вирусности тут, как до Луны на дельтаплане.

Аватара пользователя
Умножитель
аксакал
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 17.11.13 00:53
Откуда: СПб

Спасем камрада?

Сообщение Умножитель » 18.06.24 11:04

Gus Panikovsky писал(а):
18.06.24 10:58
Да, были люди в наше время, А нынче-погляди в окно!
Чудаков на букву "мэ" (с) вроде вас было значительно меньше, это правда. Нагадил, обосрался и продолжает резвиться, как ни в чем ни бывало - таких вообще не припомню.

Gus Panikovsky
старейшина
Сообщения: 1778
Зарегистрирован: 27.09.23 07:30
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Gus Panikovsky » 18.06.24 11:04

Умножитель писал(а):
18.06.24 11:00
Выстраивает сложную систему самообмана
Именно. Я об этом уже сказал выше-"тьмы низких истин... "

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
Умножитель писал(а):
18.06.24 11:04
Нагадил, обосрался
Вот это вы сейчас как раз про свой вчерашний перформанс точно сказали :)

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 11:13

Умножитель писал(а):
18.06.24 09:51
Елки-палки, какой тут был народ, какие истории, как камрады умудрялись не потерять достоинство и вырулить в совершенно катастрофических ситуациях ! Теплотрассы, смертельные болезни, предательство близких, черные лебеди стаями - ан нет, справлялись же !
неудачники. в самое благодатное и беззаботное для страны время умудрились намутить себе гемороя. альтернативное мнение. не мое.

Отправлено спустя 8 минут 37 секунд:
Oslik писал(а):
18.06.24 10:10
какая нибудь больная СДС зизулина из ебщества безопасного тырнета страдая от безделья начнет защищать женщинок и бороться с форумом, чтобы его внесли в список запрещенных.
Оно вам надо мучаться с ВПН что переодически прикрывают, чтобы зайти сюда?) А какой нибудь полуубитый алень не соображающий с ВПН ничего
в зоне ру можно просто шлепнуть ресурс наглухо. впн помогут только для зеркал типа антивомен.орг. и то понадобится забугорный админ. чтоб не достали.

Аватара пользователя
Умножитель
аксакал
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 17.11.13 00:53
Откуда: СПб

Спасем камрада?

Сообщение Умножитель » 18.06.24 11:38

gonzales писал(а):
18.06.24 11:01
все новые темы по сути стеб. даже созданные старорегами.
Например ?
gonzales писал(а):
18.06.24 11:01
давно уже все есть. кто ищет тот найдет и прочтет.
Не бывает фигуры без фона, нет восприятия АБФ вне общей информационной атмосферы на тему М/Ж. А теперь давайте посмотрим, что в этой самой атмосфере за циклоны ходят, которых десять-пятнадцать лет назад, во времена становления развития АБФ не было:

Раньше:

- Новоселов - в форме книжки большей частью на бумажном носителе
- Виталис - три книжки
- Пикаперы - два форума, две книжки
- только-только начинающийся Woman Ru
- АБФ

Общее состояние медиасферы: есть М, есть Ж, есть, оказывается, какие-то законы взаимодействия - ух ты как интересно.

Сейчас:

- сотни (!) всевозможных психологов и коучей, педалирующих конфликтную (!) часть отношений М и Ж - ибо это их заработок
- десятки тысяч (!!!) роликов на YouTube той же тематики, содержания и интонаций
- тысячи (если не десятки тысяч) статей и видео на Дзене - от всех, кого ни попадя, на тему конфликтности М и Ж
- раскрученные медиаперсонажи (тот же Статья) с миллионами просмотров на тему конфликтности М и Ж
- общий настрой "мужских коучей" на некачественную подачу общедоступного материала - с тем, чтобы продать "закрытые семинары"
- обескураживающее низкий интеллектуальный, поведенческий и медийный уровень большинства ораторов "мужского движения"
- невыносимо тупые передачи на ТВ на тему М и Ж (например, Далай поженимся, что уж говорить про Дом 2) с аудиторией в миллионы зрителей
- десятки служб онлайн знакомств
- резкий, обвальный, лавинообразный рост информационного присутствия и влияния радикальных фем-настроений и психологических перверзий, мощнейшая атака на ОМП куда там обычному уютному "мужчинадолжен"

Общее настроение в медиасфере: конфликтность как норма, установка на отвергание компромиссов, "мой мир - мои правила", главное - материальные ресурсы, цели строго эгоистичны, цель оправдывает средства, крайность как норма мышления и действия, клиповое восприятие реальности, оперативность реакции важнее правильности и качества действия, память не нужна, слово "ответственность" не существует. пока не поймали и за руку не схватили, эмоции должны быть яркими в ущерб длительности, сложности и глубине, всему и всем всегда можно найти замену, новое - хорошо априори, новизна есть ценность сама по себе, текст любой глубины и содержания можно оценить по анонсу, а лучше - заголовку.

В целом - социум все больше походит на невротичного подростка, затеривающегося дешевым шмотьем на Али.

И вот на этом фоне АБФ худо-бедно, но все еще остается островком здравомыслия и уникальных хранилищем опыта. Для взрослых. Для пытающихся осознать. Для способных критически (а не негативистски) отнестись к своему опыту.

А теперь скажите - вот под таким обвальным информационным и эмоциональным давлением - кто из реально нуждающихся сможет понять, что такое АБФ и в чем его польза ? Если АБФ анонсирован как еще одна площадка, где "обиженные мужчины ненавидят женщин" ? Кто вообще попробует прочитать хотя бы пару веток - даже из закрепленных ?

Увы, совсем не те времена и не та ситуация, где можно было бы надеяться на инерцию и на удачу. Реальность людей сейчас формируется не событиями и объектами, а их быстрым описанием. Было бы наивно полагать, что АБФ находится вне влияния этой печальной тенденции, и любое публичное шельмование АБФ или наш собственный прогреб - это, конечно, не катастрофа, но все же урон с таким трудом занятым позициям.

Отправлено спустя 13 минут 36 секунд:
gonzales писал(а):
18.06.24 11:21
неудачники. в самое благодатное и беззаботное для страны время умудрились намутить себе гемороя. альтернативное мнение. не мое.
Простите, глупое мнение. Эталонно глупое. Эдак любого пострадавшего в ДТП пешехода можно окрестить неудачником - если в него на скорости 200 км/час въехал обдолбанный утырок, на регулируемом переходе, под зеленый свет для пешеходов.

Нельзя от человека требовать ответственности за катастрофу в ситуации, когда у него не было никаких знаний, ничто его не готовило, ничто не намекало на саму возможность катастрофы. Давайте мы еще обвиним какого-нибудь готтентота, обитателя пустыни, за то, что он погиб в авиакатастрофе на аэроплане былых благотворителей. Мог бы заранее научиться с парашютом прыгать, а ? Не доверять белым сахибам, в самолет не садиться ?

Первая катастрофа большинства камрадов - это на 95 % беда и только на 5 % вина. Извините, какая прошивка - так ОМП себя и ведет, так и поведение ОЖП воспринимает. Такие фильтры на глазах. Такая система дешифровки и интерпретации увиденного, И камрад закономерно и запрограммированно попадает в катастрофу. А перепрошивка возможна только в специализированных лабораториях вроде АБФ, а осознание потребности в перепрошивке возникает только после и в результате первой катастрофы.

Это если камрад после АБФ пошел на второй круг прогулки по граблям - вот тут да. Ничего не попишешь. Сам себе злобный. Но только в этом случае.

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 11:57

Умножитель писал(а):
18.06.24 11:52
gonzales писал(а): ↑18.06.24 11:01
все новые темы по сути стеб. даже созданные старорегами.
Например ?
viewtopic.php?f=9&t=81178
viewtopic.php?f=9&t=81072
viewtopic.php?f=20&t=81225
и это серьезные темы от реальных очень неглупых людей. не какие то там фейки троллей. :facepalm:

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:
у безумного мира стеб - крайние натраханые близнецы. и в принципе общее число наепышей.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:
Умножитель писал(а):
18.06.24 11:52
А теперь скажите - вот под таким обвальным информационным и эмоциональным давлением - кто из реально нуждающихся сможет понять, что такое АБФ и в чем его польза ?
если чел не знает что такое инет форумы и почему все знания именно в них а не гдето еще. то врядли ему можно помочь

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:
Умножитель писал(а):
18.06.24 11:52
- обескураживающее низкий интеллектуальный, поведенческий и медийный уровень большинства ораторов "мужского движения"
ну макдак явно ораторским искуством не блистал. писать еще хоть както получалось.

Аватара пользователя
Умножитель
аксакал
Сообщения: 4510
Зарегистрирован: 17.11.13 00:53
Откуда: СПб

Спасем камрада?

Сообщение Умножитель » 18.06.24 12:27

gonzales писал(а):
18.06.24 12:15
у безумного мира
Безумный мир - это пример не стеба, а патологии, КМК.
gonzales писал(а):
18.06.24 12:15
если чел не знает что такое инет форумы и почему все знания именно в них а не гдето еще
Ничто не обязывает талантливого хирурга, днюющего и ночующего в больнице, и отличного токаря-наладчика разбираться в тонкостях интернет-сообществ. А что первое бросается в глаза - то и производит самое яркое впечатление. Тот же Дзен. Да и в ситуации катастрофы критичность мышления резко снижается, адреналин не располагает к вдумчивости.
gonzales писал(а):
18.06.24 12:15
ну макдак явно ораторским искуством не блистал
Я не об этом. Глянуть видосики на YouTube - авторства тех, кто стабильно пашет ниву МД, и хочется вымыть глаза и протереть уши чистой тряпочкой.

Аватара пользователя
Oslik
аксакал
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 09.09.19 10:44
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Oslik » 18.06.24 12:30

Gus Panikovsky писал(а):
18.06.24 11:02
Где следы поднявшегося хайпа-то, помимо бложика аленяки?))
Так это может выстрельнуть, а может и не выстрельнуть.
Но если выстрельнет то будет больно.
Зачем лишний раз подставляться?
Как ты понимаешь, результат(следы) поднявшегося хайпа он обычно не сразу бывает.
Будем надеяться, дальше небольшого возбухания не пойдет)
Просто на будущее, лучше не соваться во все эти хайпы.

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 12:48

Oslik писал(а):
18.06.24 12:30
Так это может выстрельнуть, а может и не выстрельнуть.
Но если выстрельнет то будет больно.
ну да. вон у volk а выстрелило. в висок. -^-

Аватара пользователя
Oslik
аксакал
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 09.09.19 10:44
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Oslik » 18.06.24 12:52

gonzales,
Не слышал. Это что за тема?

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 13:12


Аватара пользователя
Oslik
аксакал
Сообщения: 3529
Зарегистрирован: 09.09.19 10:44
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение Oslik » 18.06.24 13:30

gonzales,
Ну доборолся)
Самое интересно, что баба доце засрет мозг на счет казла-отца и она в это свято будет верить.
Это в тему Безумного и призыва бабья положить свою жизнь ради доци.

gonzales
аксакал
Сообщения: 3681
Зарегистрирован: 09.01.22 15:39
Пол: М

Спасем камрада?

Сообщение gonzales » 18.06.24 13:45

Oslik писал(а):
18.06.24 13:30
баба доце засрет мозг на счет казла-отца и она в это свято будет верить
пишут она через пару дней ржала в вк. и пох что папа сдох.
не устану писать. в нынешней среде воспитание пе3дюкоф невозможно без ФИЗИЧЕСКОГО устранения макаки. -^- :twisted: :evil:
сотни км и блок по всем каналам связи а не то что вы подумали.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 7 гостей