Плоды и подлянки эволюции.

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 18:16

VsePropil писал(а):
15.09.19 18:11
параллельно
думаю, что глаз это эволюционно развившаяся система из нервных клеток. На каком то этапе они приобрели цветовую чувствительность, закрепленную далее отбором. Затем произошло постепенное усложнение структуры и свойств.

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
VsePropil писал(а):
15.09.19 18:13
не понимаю
агрегатирование, это типа замена одного двигателя на другой. Например парового на дизель.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 15.09.19 18:20

Repka писал(а):
15.09.19 18:18
агрегатирование, это типа замена одного типа двигателя на другой. Например парового на дизель.
Ну попробуйте представить промежуточные звенья между глазками ланцетника и человеческим глазом. Каждое из которых немного лучше предыдущего.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Это инженерная задача. Переделать одну оптическую систему в другую.

В инженерии это не всегда решаемо.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 18:24

VsePropil писал(а):
15.09.19 18:20
промежуточные
я думаю что чем раньше эволюционно разошлись виды, классы и пр. от изначального чувствительной к свету специализированной структуры, тем больше отличия в их конструктиве, воспринимаемом волновом диапазоне и фокусировки по дальности.
Сравните например глаз стрекозы и человека.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 15.09.19 18:27

Repka писал(а):
15.09.19 18:24
Сравните например глаз стрекозы и человека
Ладно. Умываю руки.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 18:27

VsePropil писал(а):
15.09.19 18:24
Переделать
а переделки и не было. Шла параллельная эволюционная специализация под конкретные задачи.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 15.09.19 18:31

Repka писал(а):
15.09.19 18:27
а переделки и не было. Шла параллельная эволюционная специализация под конкретные задачи.
Эволюционная специализация - это и есть переделка.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 18:31

VsePropil писал(а):
15.09.19 18:27
Умываю руки
я в теме уже описывал людей, у которых не сработал ген разделения специализированных нервных сигналов и они способны воспринимать числа в цвете.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
VsePropil писал(а):
15.09.19 18:31
переделка
но не путём агрегатирования, а последовательная.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10707
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 15.09.19 19:48

Repka писал(а):
15.09.19 18:08
У людей сильнее развилось зрение, а у собак нюх. Читал что их зрение вообще черно белое.
Но зато запахи они чуют в тысячи раз острее.
Давай я скажу, почему у собак зрение монохромное, а всю остальную логическую цепь ты достроишь сам, ибо печатать лень.
Чем больше от органа чувств "битрейт" - тем более мощный "процессор" нужен для обработки. А значит более прожорливый.
Если бы среди волков появился волк с большим количеством цветных рецепторов - преимущества особого это бы ему не дало: они менее чувствительные по определению (потому что интенсивность света В ОДНОМ ИЗ "КАНАЛОВ" (это если как модель использовать схему RGB) тупо втрое меньше, чем суммарный поток), а они преимущественно ночные хищники. Зато соответствующий отдел мозга выжирал бы больше калорий, "отнимая" их у других систем, например у мышц. Соответственно, такой волк был бы менее успешным охотником, и в результате СТАТИСТИЧЕСКИ оставил бы меньше потомков.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:
Repka писал(а):
15.09.19 18:24
Сравните например глаз стрекозы и человека.
Некорректный пример. Это совершенно разные органы, возникшие независимо. В данном случае "предковой" формы глаза нет.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 15.09.19 20:48

Repka писал(а):
15.09.19 19:50
но не путём агрегатирования, а последовательная.
На мой взгляд, дискуссия на предмет того, могла ли из одной оптической системы произойти более сложная оптическая система посредством мелких переделок и без ухудшения качества (и вообще без лишних элементов) на каждом этапе, в рамках форума бесперспективна. Мне представляется, что не могла. Вам может представляться по-другому.

Просто по этому вопросу аргументы эволюционистов без промежуточных форм и без построения карты последовательных мутаций весьма сомнительны.

Это ничем не лучше сомнительного происхождения глаза с нуля. Ланцетника потому и приплели, что многие ученые говорили примерно следующее.

Доктор К. Паттерсон, главный палеонтолог Британского музея естественной истории: 

"Легко увидеть адаптивную ценность законченной структуры, но промежуточные шаги кажутся бесполезными или даже вредными. Например, какая может быть польза от хрусталика глаза до тех пор, пока он не начал работать? Искажающий хрусталик — это хуже, чем его отсутствие ... Как могли членики дождевых червей или многоножек появляться постепенно? Животное или обладает членистостью или нет. На такие вопросы обычно отвечают, что они вызваны только недостатком воображения".

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 20:50

altayshaman писал(а):
15.09.19 19:50
Некорректный
согласен, принципы их работы и конструкция разные. У стрекозы иной принцип. Но функционально задача одна- визуализация окружающих объектов для решения определённых задач.
altayshaman писал(а):
15.09.19 19:50
менее успешным
по моей информации обработка визуальной информации потребляет много ресурсов мозга.

Для волка нюх результативнее, чем визуальный канал при равных энерозатратах. Он может улавливать молекулы запаха, и держать след оставленный несколько дней назад.

Отправлено спустя 17 минут 37 секунд:
VsePropil писал(а):
15.09.19 20:48
хрусталик
Хрусталик это результат более поздней специализации живой материи. Реально он не чистая оптическая линза, а полость с мутноватой жидкостью. Основную роль обработки и моделирования визуальной информации играет мозг.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 15.09.19 21:11

Repka писал(а):
15.09.19 18:24
Основную роль обработки и моделирования визуальной информации играет мозг.
Мутации в хрусталике должны быть синхронны мутациям в мозге? Так что ли?

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Но у меня основной посыл был в другой.

Эволюция морфологии не производится посредством мутаций в ДНК.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
Вам не смутило то, что муха с гомеозисными генами курицы развивается как муха?

Отправлено спустя 2 минуты 20 секунд:
А все мутации в гомеозисных генах приводят к появлению нежизнеспособных монстров?

Вы можете сопоставить эти два факта и сделать вывод?

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение Repka » 15.09.19 21:41

VsePropil писал(а):
15.09.19 21:17
синхронны
не думаю. Мозг просто специализировал и развил необходимые для анализа структуры. Но только те, что были необходимы для выживания.
Например крокодил не замечает вертикально движущиеся объекты, только горизонтально движущиеся.

Аватара пользователя
empty
аксакал
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 19.05.18 20:10
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение empty » 15.09.19 23:14

VsePropil писал(а):
15.09.19 21:17
Но у меня основной посыл был в другой.
Твой посыл упирается туда, куда и все биологи -- нерешенная проблема кембрийского взрыва. Соответственно и ответа нет, мне тоже хотелось бы знать, каким таким неведанным образом были простейшие бактерии, а потом хоп и появились разнообразные формы, причем переходов между ними нет, а должны быть если это эволюция, должен быть вообще спектр всяких недоформ между одним и другим. Гхм, но это не значит, что в этот пробел обязательно нужно засунуть летающего чувака над твердью.
VsePropil писал(а):
15.09.19 21:17
Эволюция морфологии не производится посредством мутаций в ДНК.
Почему нет? То, что в днк нет ничего о форме, еще не значит, что она не участвует в формообразовании косвенно. Клетка с мутацией будет иначе реагировать на факторы внешней среды, посылаемые ей соседями химические сигналы -- вот тебе и пошла иная форма, все это в комплексе и есть дифференцировка.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 16.09.19 10:46

empty писал(а):
15.09.19 23:14
что она не участвует в формообразовании косвенно. Клетка с мутацией будет иначе реагировать на факторы внешней среды, посылаемые ей соседями химические сигналы -- вот тебе и пошла иная форма, все это в комплексе и есть дифференцировка.
Она участвует.
Мутации в белках гомеозисных генов приводят к появлению нежизнеспособных монстров. Лапы на голове и т.п.
Нет ни одного удачного изменения формы экспериментального.
В реальности такие особи погибают на ранних этапах развития.
То есть имеется ЭТАЛОННАЯ форма для конкретного вида, за поддержанием которой природа очень сильно следит.
Эволюция формы невозможна посредством мутаций в гомеозисных генах.

Гомеозисные белки лишь служат для создания градиентов и ответов клеток на эти градиенты. Так эмбриогенез работает.
То есть мутации в данных белках не могут, например, увеличить толщину мышц. Они могут только поломать создание мышечной ткани в конкретном месте.

Итого.

1. Отсутствие переходных форм
2. Отсутствие известного механизма эволюции формы
3. Экспертные мнения о вреде всех известных мутаций в ДНК
4. Мощные клеточные системы борьбы с мутациями в ДНК
5. Проблема "яйца и курицы" на разных уровнях (молекулярный, клеточный, организменный)

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Нынешний заход с гипотезой эволюцией уже не первый.
Дарвинизм, потом СТЭ благополучно канули в лету под давлением научных фактов.

Но верования живучи.

Аватара пользователя
empty
аксакал
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 19.05.18 20:10
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение empty » 16.09.19 10:54

VsePropil писал(а):
16.09.19 10:46
Нет ни одного удачного изменения формы экспериментального
Гибриды это вполне удачно, другой вопрос что у гибридов система размножения страдает и таки гибрид это не новый вид. Новых видов путем мутаций согласен, экспериментально еще никто не показал. Хочешь нобелевку? Работай над этим вопросом :wink:

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 16.09.19 10:58

empty писал(а):
15.09.19 23:14
Гхм, но это не значит, что в этот пробел обязательно нужно засунуть летающего чувака над твердью.
Либо эволюция, либо креационизм.

Наличие эталонной ДНК, наличие эталонной формы, мощные механизмы поддержания и того, и другого - это как раз доказательства креационизма.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:
empty писал(а):
16.09.19 10:58
Работай над этим вопросом
Работали ученые. И по 40 лет работали. Результат 0.

Аватара пользователя
empty
аксакал
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 19.05.18 20:10
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение empty » 16.09.19 11:09

VsePropil писал(а):
16.09.19 10:58
это как раз доказательства креационизма
Это ничего, это просто недостаток знаний о механизмах и ничего более. Сам по себе недастаток знания, не повод сувать туда дарвина, инопланетян или чувака на облаке.
На формообразование вполне могут оказывать сильное влияние физические механизмы о которых мы и не подозреваем, на каком нибудь квантовом уровне, например простейший метаморфоз на деле не такой уж простейший. Ты же пытаешься любое место где не подошла наша примитивная (на данный момент) линейка, всунуть божественное начало. Дело конечно твое, только с этого момента, как ты куда либо вставляешь бога, ты перестаешь изучать устройство механизма.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10707
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 16.09.19 11:14

VsePropil писал(а):
16.09.19 10:54
1. Отсутствие переходных форм
Уже 100 раз написал - упорно не видишь. Не хочется, да, видеть?
VsePropil писал(а):
16.09.19 10:54
2. Отсутствие известного механизма эволюции формы
Изменчивость + отбор. Элементарно же. Дети в школе учат.
VsePropil писал(а):
16.09.19 10:54

3. Экспертные мнения о вреде всех известных мутаций в ДНК
Либо фрики, либо ты не врубился. Потому как большинство мутаций в ДНК ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ВЕДУТ, потому что происходят в ее некодирующей части.
Вред безусловный только от мутаций, вызванных например радиацией, когда тяжелая частица устраивает не замену энного нуклеотида, а кровькишкираспидарасило в том фрагменте, куда она попадает. так об этих мутациях и разговор не идет.
VsePropil писал(а):
16.09.19 10:54
4. Мощные клеточные системы борьбы с мутациями в ДНК
Стабилизирующий отбор, не, не слышал? А он есть. :lol:
VsePropil писал(а):
16.09.19 10:54
5. Проблема "яйца и курицы" на разных уровнях (молекулярный, клеточный, организменный)
Абсолютно надуманная, которая в пределе упирается в концепцию абиогенеза, в которой действительно все мутно, но к ТЭ это никак не относится.

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 16.09.19 11:16

empty писал(а):
16.09.19 11:09
Дело конечно твое, только с этого момента, как ты куда либо вставляешь бога, ты перестаешь изучать устройство механизма.
Ты забываешь, что современная наука была создана именно христианами. Не нынешними "христианами", которые убеждены в своем происхождении от мартышки.

Аватара пользователя
_Shaman_
посвященный
Сообщения: 10707
Зарегистрирован: 09.04.14 16:33
Откуда: Алтай
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение _Shaman_ » 16.09.19 11:18

VsePropil писал(а):
16.09.19 11:03
Работали ученые. И по 40 лет работали. Результат 0.
Еще в советское время тупо разделили популяцию дрозофил пополам и несколько поколений держали изолированно и на разном рационе. И в итоге получили 2 популяции РЕПРОДУКТИВНО ИЗОЛИРОВАННЫЕ, что и соответствует главному определению понятия "вид".

Аватара пользователя
TheChosenOne
аксакал
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение TheChosenOne » 16.09.19 11:21

empty писал(а):
16.09.19 11:09
только с этого момента, как ты куда либо вставляешь бога, ты перестаешь изучать устройство механизма.
Каким образом Бог мешает изучать устройство механизма?

СИМ
аксакал
Сообщения: 5684
Зарегистрирован: 17.05.05 15:47
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение СИМ » 16.09.19 11:34

VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
Из этого следует, что в гомеозисных генах не хранится информация о морфологии.
Где она хранится?
Можно предположить, что гомеозисные гены активируют участки ДНК ответственные при формировании зародыша. За активацию определённых участков ДНК, в зависимости от их размещения вдоль оси тела.
Информация содержится везде, в том числе в пространственном расположении. Вы ожидаете эту информацию в каком-то книжном варианте, где будет перечислено всё, вплоть до расположения пор на носу, их геометрические размеры и так далее.

Встречный вопрос: где содержится информация о том, как будут реагировать химические вещества друг с другом при их соединении? Например причудливые узоры в реакции Жаботинского-Белоусова. Посмотрите на ютубе
VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
В эволюции клетка и механизм ее деления в любом случае должны были произойти.
Пусть это будет LUCA.
Вопрос остается в силе
Да, это самый сложный вопрос. У Е. Кунина по этому вопросу есть интересная и очень фантастическая версия с многомерностью миров
VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
У меня нет сейчас под рукой первоисточника цитат. В нем, насколько я помню, были ссылки на издания, откуда эти цитаты взяты. Через неделю смогу их дать
Интересен именно первоисточник. Часто кусок фразы вырывают из контекста или искажают перевод, так что высказывание приобретает совершенно другой смысл, далёкий от первоначального
VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
Ну вот серьезные генетики утверждают что все генетические мутации в рамках одного вида являются вредными
Жду ссылку на первоисточник
VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
Новый вид - это прежде всего новая форма
Где проходит граница между формами?
VsePropil писал(а):
15.09.19 12:20
Значит, мутации в ДНК не могут приводить к образованию новых видов. Потому что виды отличаются именно формой
Не только формой, отличие генетическое. Значит причина разных форм именно в ДНК

Аватара пользователя
empty
аксакал
Сообщения: 3904
Зарегистрирован: 19.05.18 20:10
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение empty » 16.09.19 11:39

TheChosenOne писал(а):
16.09.19 11:21
Каким образом Бог мешает изучать устройство механизма?
Открываем библию и читаем "пордробнейшее" описание устройства мира (без динозавров), а потом открываем СТЭ и охреневаем о механизмах, которые в библии нигде не описаны. Это и есть примитивизм. Не было бы науки, ты бы до сих пор не знал простейших химических свойств, а называл бы их в лучшем случае как алхимики VI века, это не электролиз разложил воду на водород с кислородом а бог яйца почесав захотел вам фокус показать, дабы стимулировать вашу веру в его всемогущесть, путем божественных манипуляций ПРЕВРАТИВ воду в гремучий воздух, взорвав который подпалил вам бороды за прошлые грехи прелюбодеяний :mrgreen:

Аватара пользователя
TheChosenOne
аксакал
Сообщения: 4047
Зарегистрирован: 15.04.18 20:06
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение TheChosenOne » 16.09.19 11:47

empty писал(а):
16.09.19 11:39
Открываем библию и читаем "пордробнейшее" описание устройства мира (без динозавров), а потом открываем СТЭ и охреневаем о механизмах, которые в библии нигде не описаны.
Кто хочет узнать по законы физики, тот открывает учебник по физике, а не учебник по литературе.
Библия - это не учебник по естествознанию.

Как мы назовем человека, который, открывая учебник по литературе читает про "золотую осень" и всерьез потом утверждает, что литература - это бред, потому что согласно учебнику биологии, осень вообще цвета не имеет, а является сезоном... :D

VsePropil
старейшина
Сообщения: 1331
Зарегистрирован: 31.03.19 22:01
Пол: М

Плоды и подлянки эволюции.

Сообщение VsePropil » 16.09.19 11:49

altayshaman писал(а):
16.09.19 11:14
Уже 100 раз написал - упорно не видишь. Не хочется, да, видеть?
Я не понял твою аргументацию.
Должна быть, например, переходная форма с недоразвитым хрусталиком глаза.
altayshaman писал(а):
16.09.19 11:34
Изменчивость + отбор. Элементарно же.
Тавталогия же.
Каков механизм изменчивости? Или это типа не важно?
altayshaman писал(а):
16.09.19 11:14
Потому как большинство мутаций в ДНК ВООБЩЕ НИ К ЧЕМУ НЕ ВЕДУТ, потому что происходят в ее некодирующей части.
Некодирующая часть много чего кодирует.
Я уже приводил пример с эндогенными ретровирусами. Которые активируются при неблагоприятных условиях и помогают клетке приспособиться. Если поломать их, то этот второй эшелон обороны не образуется.

Там опять же закодированы разные регуляторные РНК, которые управляют экспрессией генов.

Но пусть будут в кодирующей части. Приведи пример годной мутации?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей