Поиск источников к Научпопу

[ЗаиусПО]

Так смысл плакаться "меня куево воспитали - теперь уже ничего не изменишь"?

Вот тут согласен, искать жилетку в форуме, друзьях, единомышленниках никакого смысла нет. Нужно просто выжать максимум из тех условий в которых ты находишься, и двигаться дальше.

Конечно, возможность делать выбор есть всегда. В чем смысл вопроса?

Смысл вопроса был в твоём видении свободы воли. Вроде как ты говоришь что дсп имеет прогностическую силу, и вообще философию дока приземлишь и защищаешь. Вот у меня и не стыкуются 400страниц научпопа и твои выводы о том что выбор есть всегда, что есть свобода воли. Вся религиозная мораль (ну христианская по крайней мере), да и советская атеистическая, построена на принципе свободы воли, которая используется фактически для завиновачивания человека, посмотрел на тётку, захотел вдуть, а она то замужем, уже возжелал жену ближнего, ну и так далее по всем статьям. Я понимаю что это нужно для управления, иначе все переепутся конём и поубивают друг друга. Но! Ты же говоришь что с моралью нас напали (ну вроде как принимаешь позицию др), при этом говоришь что есть свобода воли, нестыковка. Ведь философия др"а-веллера говорит о том что создается иллюзия свободы воли вследствие необходимости создания сложного поведения при взаимодействии конечного набора правил и параметров. Таким образом, ощущение свободы воли возникает вследствие непредсказуемости получаемого из детерминистических процессов поведения, при этом предполагается, что свобода воли как сущность не существует. С этой точки зрения, даже если поведение и может быть просчитано заранее, самым простым способом всегда будет являться наблюдение за результатами вычислений мозга.
repa, то что сделали большевики было в интересах государства, в отрыве от интересов обывателя, меня, тебя.

[Repka]

repa, то что сделали большевики было в интересах государства, в отрыве от интересов обывателя, меня, тебя.

Не согласен с вами по одной простой причине: Государство есть высшая форма организации общества, т.е.е тебя, меня и других индивидов. И действует эта организация, как система объединяющая усилий индивидов на пользу им же. Индивиду, с его индивидуальными интересами, это может быть неочевидно. Но в интересах всех стимулировать индивиде соблюдать правила системы.

Вся религиозная мораль (ну христианская по крайней мере), да и советская атеистическая, построена на принципе свободы воли, которая используется фактически для завиновачивания человека, посмотрел на тётку, захотел вдуть, а она то замужем, уже возжелал жену ближнего, ну и так далее по всем статьям. Я понимаю что это нужно для управления, иначе все переепутся конём и поубивают друг друга. Но! Ты же говоришь что с моралью нас напали (ну вроде как принимаешь позицию др), при этом говоришь что есть свобода воли, нестыковка.
Таким образом, ощущение свободы воли возникает вследствие непредсказуемости получаемого из детерминистических процессов поведения, при этом предполагается, что свобода воли как сущность не существует. С этой точки зрения, даже если поведение и может быть просчитано заранее, самым простым способом всегда будет являться наблюдение за результатами вычислений мозга.

Вы ввели слишком много параметров для доказательства своей точки зрения. Вполне достаточно того факта, что вы свободны, исходя из ваших интересов, соблюдать моральную установку или не соблюдать ее. На основе своего поаедения вы можете прогнозировать дальнейшие события. Никто вас этого пока не лишил.

[ЗаиусПО]

repa, система объединяющая усилий индивидов на пользу им же. Вы оперируете терминами не понимая их сути в практической реализации. С чего ради на пользу им же? Что эта за польза такая? У системы свои цели. Пора бы понять после научпопа то.
Вот вам пример, не претендуя на объективность, но пример из жизни. Репрессировали ОМП-инженера (и его отца, как кулака) в 30-гг, двое детей этого омп получили отцовское воспитание, семьи их стабильны. А вот одна девочка родилась прям в том году когда его посадили, и её воспитывала бабка, в последствии она развелась, развелась и её дочь.
Где интересы системы и интересы индивидов? Ещё раз, вы сыпите терминами и не понимаете сути того что приводите в приложении к реальному миру. Ну эт я так спорил с учителем географии, когда он рассказывал какой пистец творится, есть перспектива приватизировать гидроэлектростанции, что дорвутся те кто отожмёт всё что можно и будут аварии в итоге, а я такой говорю да нет мол, им как собственникам выгодно чтоб она стабильно работала и им деньги приносила.

вы свободны, исходя из ваших интересов, соблюдать моральную установку или не соблюдать ее ваистену, почитаешь последние темы и поймёшь что 99,9%, а не 95%, что аленизм впринципе неискореним в одном поколении, что бы не говорили и не писали.
Никто вас этого пока не лишил., блин я уже и не знаю, весь научпоп с шопенгауэром, мимо прошёл? Ну ладно. А фильм пила вы смотрели? Ну вот эпизод когда два парня, девушка и циркулярная по-моему пила?
Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, но способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?
Мы никак не способны выбирать, чего хотеть или не хотеть — вся мотивация лежит за пределами сознания, которое претендует на свободу собственной воли. Мы лишь можем резко перевести стрелку, и наш поезд желаний полетит по другому пути в ту же сторону. Варьируется всё в очень узком русле.

[Д. Фримен]

когда учат в серьёзном вузе. приличных инженеров.
Им рассказывают за стандарт ISO 15288.

Там есть акуительное требование. К организации процессов.

у вас должно быть ОПИСАНИЕ того что вы делаете. На бумаге.

Пока у вас нет описания того "как вы это делаете" вы не можете ЭТО изменить.
Т.е. практика должна быть описана.

когда практика (то что делается) описана=> она осознана.

Можно менять "процесс делания" для достигания лучших результатов.

как?
загрузив "дисциплину =новые правила делания" в голову делателей. т.е. оформить в виде инструкций и обеспечив КОНТРОЛЬ за соблюдением.

1.Все эти штучки вполне применимы к отдельному человеку.

Имхо фукусима все сделал правильно. грамотно.

2. Но очевидно что стандарт= тот самый фундамент представлений. Правильных представлений.

БЕЗ фундамента ---никак.

3. что касается выбора в обстоятельствах.
Выбор и обстоятельства --суть дуализм. Нет выбора вне обстоятельств.

Поэтому в чем суть вопроса не понятно.

[Д. Фримен]

А если все это с собой фукусима проделал без использования экзокортекса---ваще красавец. Гроссмейстер.

[Д. Фримен]

Не согласен с вами по одной простой причине: Государство есть высшая форма организации общества, т.е.е тебя, меня и других индивидов. И действует эта организация, как система объединяющая усилий индивидов на пользу им же. Индивиду, с его индивидуальными интересами, это может быть неочевидно. Но в интересах всех стимулировать индивиде соблюдать правила системы.

вот они следы стандартного гуманитарного просвещения..)

[Repka]

С чего ради на пользу им же? Что эта за польза такая? У системы свои цели.
Где интересы системы и интересы индивидов? Ещё раз, вы сыпите терминами и не понимаете сути того что приводите в приложении к реальному миру.

ЗаиусПО, я не заявлял, что претендую на истину. Я рассуждаю пытаясь ответить на ваши вопросы. Да, я помню, что Док обозначал государство, как врага индивида, и это для меня соответствует пониманию того, что для государственных (обшественных) интересов я почему-то должен тратить свои силы и терпеть различные ограничения. А трата МОИХ сил в интересах государства это всегда напряг для меня и должна быть чем-то обоснована.
Я думаю, что обоснование лежит в плоскости того, что объединение нескольких индивидов образует систему, позволяющую решать текущие задачи по отношению к возникающим обстоятельствам более эффективно, на более высоком организационном уровне. Соотвтетсвнно объединение людей в государство позволяе системе работать более эффективно, а значит и на пользу каждому индивиду.
Видите, у меня нет противоречий в рассуждениях.

Теперь, что касается жестокости государства по отношению к общественно-опасным деяниям. Здесь тоже нет противоречия, потому как для меня нет причин для снисхождения к человеку который отравил, сжег, испортил продукт, который был создан усилиями многих людей. Вполне может быть, что трудозатраты на создание этого продукта превышают длительность жизни вредителя в десятки, сотни раз. Почему должно быть снисхождение к человеку, кторрый сознательно "убил" затраченное время и ресурсы других людей?

Допустим, человек способен совершить выбор между двумя «хочу» по собственному произволу, но способен ли человек выбирать, чего ему хотеть?
Мы никак не способны выбирать, чего хотеть или не хотеть — вся мотивация лежит за пределами сознания, которое претендует на свободу собственной воли. Мы лишь можем резко перевести стрелку, и наш поезд желаний полетит по другому пути в ту же сторону. Варьируется всё в очень узком русле.

Мы живем в мире обстоятельств и конкретных возможностей, более того высоких вероятностей определенных событий. Мы не можем хотеть и достигать того, что выходит за рамки реальности.
Мотивационная формула это всего лишь ответ на вопрос: Для чего и ради чего вы должны тратить свои силы. И как этот ответ положить за предел сознания я х.з.

[ЗаиусПО]

Соотвтетсвнно объединение людей в государство позволяе системе работать более эффективно, а значит и на пользу каждому индивиду.
Видите, у меня нет противоречий в рассуждениях.

Откуда такой вывод что если система работает более эффективно то и польза каждому индивиду?

[Repka]

Откуда такой вывод что если система работает более эффективно то и польза каждому индивиду?

Пример - история развитя военной организации.

[ЗаиусПО]

Какой военной организации?
Вот ты владелец заводов, газет, пароходов. Я у тебя работаю клерком, ну хорошо, начальником отдела клерков блин. Твоя лавочка пышно качает. Потом ты закручиваешь гайки, ставишь СКУД, всех по времени мониторишь, штрафуешь. Условия работы ужесточились. И На полную мощь качает наша лавочка, ну не наша, а твоя. Высокоэффективна как система по зарабатыванию денег она. Денег приносит не 1лям, а 10 лямов. Я у тебя как получал среднерыночную зп, так и получаю, только ты ещё мне и гайки постепенно закрутил. Где моя польза как индивида тут от того что система высокоэффективна?

[Moyasvetlana]

Откуда такой вывод что если система работает более эффективно то и польза каждому индивиду?

Полагаю, вот откуда.
Работа системы в целом, более эффективна, чем действия одного индивида.
Часть расходов на поддержание жизнеспособности индивид перекладывает на другого.
В свою очередь, часть принимает на себя.
Результирующая от совокупности их действий выше. Польза всем.
Это объективное свойство системы.

[Repka]

Какой военной организации?
Где моя польза как индивида тут от того что система высокоэффективна?

История военной организации, как пример развития эффективных систем управления и организации.
В вашей истории это могут быть, например, налоги, которые фирма стала платить в местный бюджет десять раз больше. На эти налоги в вашем городе установили сосременные детские площадки, отремонтировали дорогу к вашему дому, сделали освещение на пешеходном переходе и т.п. Что-то из этого рано или поздно будет полезно и для вас конкретно.
Или вам от фирмы выплатили премию вконце года.
Чем не польза для вас?

[Repka]

Работа системы в целом, более эффективна, чем действия одного индивида.
Результирующая от совокупности их действий выше. Польза всем.
Это объективное свойство системы.

Да, развите систем позволяет использовать специализацию деятельности, которая по Доку, всегда более эффективна по результату.

[ЗаиусПО]

repa :D Вы идеалистично-теоретично рассуждаете, круто это всё конечно.
Налоги, площадки, дороги, освещение. Вообщем светлое будущее.
А теперь суровая правда жизни: налоги оптимизируют очень активно, налоговые деньги идут на комфорт выщестоящих в иерархии управления гос-м, до вас дойдут крохи, премии вам очень сильно пожалеют если вы не распределяете её и вы не прямой чел на которого завязаны контакты с клиентами (да и то там планка будет если фирма развитая, не перепрыгнешь).

[Repka]

А теперь суровая правда жизни: налоги оптимизируют очень активно, налоговые деньги идут на комфорт выщестоящих в иерархии управления гос-м, до вас дойдут крохи, премии вам очень сильно пожалеют если вы не распределяете её и вы не прямой чел на которого завязаны контакты с клиентами (да и то там планка будет если фирма развитая, не перепрыгнешь).

Воот, вы уже сами заговорили о существующей организации общества и необходимости ее совершенсвования, значит вы понимаете то, о чем я вам сказал. Поэтому, думаю у нас теперь нет противоречий по этому вопросу.

[ЗаиусПО]

развите систем позволяет использовать специализацию деятельности, которая по Доку, всегда более эффективна по результату.

Док явно потролил на эту тему, для системы то может это и выгодно, но для индивида-специалиста в узкой области очень сомнительно.

думаю у нас теперь нет противоречий по этому вопросу, в принципе нет, только вот совершенствовать смысла особого нет, люди то все разные, все думают и ощущают по-разному, чего тут совершенствовать я хз.

[Repka]

ок явно потролил на эту тему, для системы то может это и выгодно, но для индивида-специалиста в узкой области очень сомнительно.

Система это лишь система. Вопрос в эффективном функционировании, как результата работы системы, как организационной структуры.
Выгода - несколько другая категория.

[Д. Фримен]

Полагаю, вот откуда.
Работа системы в целом, более эффективна, чем действия одного индивида.
Часть расходов на поддержание жизнеспособности индивид перекладывает на другого.
В свою очередь, часть принимает на себя.
Результирующая от совокупности их действий выше. Польза всем.
Это объективное свойство системы.

гы, на кого "на себя"???

вы, я смотрю норовите обмануть закон сохранения энергии))).

[Moyasvetlana]

вы, я смотрю норовите обмануть закон сохранения энергии))).

Каким образом?!
Часть команды - часть корабля

[fukusima]

Ведь философия др"а-веллера говорит о том что создается иллюзия свободы воли вследствие необходимости создания сложного поведения при взаимодействии конечного набора правил и параметров. Таким образом, ощущение свободы воли возникает вследствие непредсказуемости получаемого из детерминистических процессов поведения, при этом предполагается, что свобода воли как сущность не существует.

Совершенно не согласен. Мы ведь уже обсуждали. Свойство нашей Вселенной таково, что невозможно ничего предсказать даже на простейших объектах. И дело не в количестве параметров и сложности расчета. Даже если допустить, что возможно рассчитать детерминированное изменение Вселенной из некой начальной точки, если таковая существует, то это никак нельзя практически использовать. Получение такой информации будет внешним воздействием на систему извне, что неизбежно нарушит "предопределенный" ход вещей. Тогда какой смысл в качестве личной стратегии выбирать фатализм, если он имеет нулевую прогностическую ценность для индивида внутри системы? Детерминизма не существует, следовательно, логичнее исходить из наличия свободы выбора, пусть она и может считаться иллюзорной со стороны наблюдателя вне нашей системы.

[Moyasvetlana]

Вчера была на лекции Николая Кукушкина.
Было интересно. Обещанный час пролетел незаметно.
Но пока нет видео, подкрепить информацию нечем.

Он сторонник теории происхождения жизни от РНК, появившейся вокруг геотермальных источников.
РНК, потом ДНК, затем белок, затем укладка всего этого набора в одно место, чтобы не размыло океаном.
Последовательность нуклеотидов в РНК представляет собой информацию.
Процесс сборки нуклеотидов в определенной последовательности - функцию.
И таким образом информация становится функцией.
Приблизительно так.

Не поняла про усложнение системы.
По его лекции усложнения не происходит.
Увеличение слагаемых, разветвление, но не усложнение.

И вопрос с "виртуальным Я" остался открытым.
То есть лекция закончилась выводом о наличии "виртуального Я".
Но что это конкретно, осталось непонятно.
Молодежь соскучилась и начала уже вопросы задавать для смеха)

Жалею, что не попала на эту же лекцию, но читанную накануне в Главном здании ЛГУ.
Сообщение о ней пришло слишком поздно.

Но зато я посмотрела на умненьких детей.
Они ни чем не отличаются от своих родителей 20 летней давности.
Такие же не от мира сего)

[Wisk]

Вчера была на лекции Николая Кукушкина.

а полы помыты? 8)

[Moyasvetlana]

Обязательно :D

[Tailer]

Михаила Веллера признаю только как автора весьма недурных анекдотов. У него они называются рассказы )

А "Человек в системе" тоже анекдот??? :D

[Tailer]

Он сторонник теории происхождения жизни от...

Мир состоит из историй, а не из атомов! :D