Наука и религия

[phatcycle]

Не было у нас мотивации.

Отучаемся говорить за всех (с)

Не было у нас возможности законно заработать нормальные деньги. Не было у нас возможности деньги потратить.

Серьёзно? Не было? Ни заработать, ни потратить? Может быть потому что "я инженер на сотню рублей"?
А кому нужны были деньги - можно было наняться "на севера" и привезти за сезон кооперативную квартиру.
Кстати, Рабинович, это ответ и на ваш вопрос тоже - куда было потратить деньги.
Это я даже не начинал про нелегальные возможности.

Когда мне захотелось романтики то я на лето поехал в геологическую партию. Романтики получил по самое нехочу - а впридачу толстую пачку денег. За лето примерно две своих годовых степендии.

Но так-то да, если сидеть на жопе ровно то хрен заработать было. Точно также, кстати, дело обстоит и сейчас.

Я работал на заводах СССР. Да это был полный звиздец.

Намекну просто - в СССР были разные заводы. Даже те что производили одинаковую формально продукцию делали это мягко говоря по-разному. Точно также, кстати, дело обстоит и сейчас.

И всем было всё пофиг.

И опять - отучаемся говорить за всех. Если всё пофигу было лично тебе - то это не значит что пофигу было всем.

[Волшебник]

ensous, phatcycle,
Мужики!
Этот вечный срач протянется на много страниц
Создайте отдельную тему и все желающие поучаствуют

[phatcycle]

Система ОГАЗ академика Глушко выводила государственное планирование на приниципиально иной уровень

Я об этой хрени слышал много раз, ещё когда у универе учился. Не взлетело бы ни за что и никогда. В рамках одной корпорации более или менее большого размера так себе получается (пример того же Илона Маска показывает что нет, не взлетело - а сейчас и теория проработана сильно лучше чем 40 лет назад и вычислительные мощности немного другие).
Сделать "кибернетический коммунизм" было такой же утопией как коммунизм обыкновенный. На бумаге всё супер, всё работает и человек человеку - друг, товарищ и брат. А на деле всё несколько иначе обстоит.

Так что не грусти на тему "ОГАЗ которую мы потеряли".

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Волшебник, нафига целая тема нужна, я всё сказал. Кому было надо - зарабатывали. Зарабатывали иногда даже те кому было не надо, пример - я. Поехал за романтикой - вместо романтики лишился розовых очков, навсегда обрёл иммунитет к образу геолога-в-свитере-с-гитарой - ну и денег заработал.
А поциенту в СССР кто мешал зарабатывать если было нужно? Призрак Сталина?

[Волшебник]

Я об этой хрени слышал много раз, ещё когда у универе учился. Не взлетело бы ни за что и никогда

Я не столь категоричен и рассматриваю явления с разных сторон

Помимо ОГАС в мире предпринимались и другие попытки построение кибернетического планирования

Киберсин (англ. Cybersyn) — проект централизованного компьютерного управления плановой экономикой, который строился в Чили при президенте Сальвадоре Альенде в 1970—1973 годах. Проект осуществлялся под руководством британского теоретика исследования операций Стаффорда Бира.

И вот как то по совпадению именно в Чили омериканцы организуют государственный переворот силами Пиночета

После переворота 1973 года центр управления Киберсина был разрушен, поскольку новое правительство сочло данный проект непривлекательным

[phatcycle]

Его проекты были свёрнуты, а его самого упекли в каталажку на 6 лет

Подозреваю что таки в дурку - где ему самое место. Рядом с контактантами с космосом.
Если бы холодный синтез был возможен - то его давно бы запилили (хотя бы и с отрицательным выходом энергии).
Но там всё просто - чтобы два ядра слились в экстазе их надо сблизить на некоторое расстояние (всё как в сексе).
Для этого надо вещество либо очень сильно сжать (до плотностей нейтронных звёзд) либо очень сильно разогреть (до температур звёздных ядер). Заставить сблизиться ядра без приложения усилий нельзя. Надо либо греть, либо сжимать - либо и греть и сжимать. Что и делается в реакторе от Lockheed Martin.

Отправлено спустя 6 минут 45 секунд:

новое правительство сочло данный проект непривлекательным

Правильно сочло. Чтобы это работало - нужно чтобы все метрики и все транзакции проходили бы через систему и не зависели бы от людей. А они не могут не зависеть от людей - ну кроме самых базовых типа "количество тонн чугуна". Это невозможно даже сейчас, не говоря о начале 70х. Люди будут вводить данные - люди будут обманывать систему, приписывать, воровать, давать взятки чтобы не попасться.
Сделать систему защищённую от нелояльных пользователей (а все пользователи будут нелояльными как только встанет вопрос о деньгах) - невозможно судя по всему в принципе.

Поэтому ещё в начале 90х подобным всеобъемлющим системам был вынесен вердикт: "Не взлетит в реальной жизни".

В альтернативной Вселенной с радугами и единорогами - работать будет и даже хорошо.

[Волшебник]

Касательно Глушкова и системы ОГАС

Если это был такой тухляк и бесперспективняк
К чему враждебной западной пропаганде заниматься дискридитацией Глушкова?

В западной прессе того времени появлялись заголовки типа
«Перфокарта управляет Кремлём»
"Глушков хочет заменить политбюро компьютерами"

Целая компания была развернута против системы Глушкова

Система ОГАС была недешевой штукой в десятки миллиардов рублей
Отличная возможность Запада раскрутить Советы потратится на "хрень" подрывая экономику
К чему эти обратные шаги?

Отправлено спустя 35 секунд:

в начале 90х подобным всеобъемлющим системам был вынесен вердикт: "Не взлетит в реальной жизни".

Кем вынесено?
Кто вынес?

[СИМ]

у бактерий термический предел около 240 С

Про таких не слышал. Читал про архебактерии, которые прекрасно себя чувствуют при 110 С

[Волшебник]

Правильно сочло

Абсолютно верно
Ну какое правительство, отражающее запросы крупного капитала, захочет такую систему?
Абсолютно вредная система для государственного капитализма

[phatcycle]

Ну какое правительство, отражающее запросы крупного капитала, захочет такую систему?

Крупный капитал с удовольствием ввёл бы подобную систему у себя. Ибо нехрен всяким смердам и плебсу воровать у 1%. Должны работать максимально эффективно. Каждый перекур - украденные у 1% уважаемых людей (почасовая ставка * 5 минут).
Но не работает. Даже в рамках одной корпорации не работает, не говоря о том чтобы в рамках страны.
Возможно с развитием big data и возможностью радикально поднять кардинальность данных - можно будет к этому делу вернуться. Сейчас - нереализуемо.

[Волшебник]

Крупный капитал с удовольствием ввёл бы подобную систему у себя. Ибо нехрен всяким смердам и плебсу воровать у 1%

Зачем крупному капиталу такая система, без которой 1% прекрасно обчищает карманы 99% смердов и плебса?
Что в нашей стране
Что в "эталоне демокртаии"

Аудит Пентагона в 2016 показал что куда то растворились 6,5 триллионов долларов за 20 лет
6,5 триллионов налогоплательщиков просто канули в бездну
Их нет в отчетах Пентагона

Картина маслом :D

[phatcycle]

Зачем крупному капиталу такая система, без которой 1% прекрасно обчищает карманы 99% смердов и плебса?

Ты не понимаешь. Карманы смердов ВСЕГДА будут вычищены почти под сухую. Но если у смерда нет денег - то и вычищать нечего.
Смерд должен трудиться в поте лица, трудиться хорошо и на совесть. Чтобы эффективно работать и много зарабатывать.
Поставь себя на место 1% - что тебе интереснее, отобрать у смерда, скажем, $100,000 в год или 52 кг риса? Я исхожу из того что смерд выращивает каждую неделю по 3 кг. риса и два кг. ему нужно чтобы не умереть с голоду?
Ответ, по-моему, очевиден. Лучше если смерд будет хорошо зарабатывать.

Аудит Пентагона

Пентагон это строго говоря не бизнес. Ну точнее бизнес но с большой коррупционной долей. Сам факт того что провели аудит и нашли недостачу - показывает что одному проценту вольница военных надоела. Это конечно круто - пилить всякие железки из Безумного Макса по цене своего веса в платиново-иридиевом сплаве - но деньги лучше пустить в дело.

Ещё раз сформулирую мысль - всякие "ОГАС" или "АСУ страны" или "АСУ народного хозяйства" - да даже "АСУ отдельно взятого бизнеса" были бы полезны при любом строе - если бы работали. К сожалению на бумаге выглядит всё супер - но объективная реальность не зависящая от нашего сознания (в виде этих подлых и мерзких вороватых и алчных людишек - или как выражаются либерасты "не того народа") вносит свои коррективы. Коммунизм на бумаге тоже выглядит супер, но IRL не работает и по той же самой причине.

[Волшебник]

Ты не понимаешь

Благодарю за обмен мнениями :D

[pro-test]

Удается показать, что все ныне живущие организмы произошли от одного набора генов. Тот самый LUCA.

Набор этот есть, ок. Что нам это даёт с точки зрения познания? А так же с точки зрения опровержения одного, более старого догмата, происхождения человека, перечеркивания его и утверждения нового.

Почему только одному организму.

Потому что другого не доказано.
Один набор генов. Ок. И десятки тысяч видов. Ни из одного старого вида, нового не появилось, но существующие в целом обладают или могут обладать изменчивостью. И опять же, это мало что доказывает но продолжается

Но ведь последователей это не волнует, они посягают на происхождение жизни только благодаря этой самой эволюции.

[_Shaman_]

Ни из одного старого вида, нового не появилось

Да с чего же вы это берете?
Вот буквально на глазах у человека современного вида появились собаки. Или ты будешь утверждать, что это тот же волк? Это самое первое, что приходит в голову. Я уж не говорю про геологический разрез, где эти виды, сменяющие друг друга видны четко и безоговорочно.
Ребят, вы прежде чем делать утверждения космического масштаба, в какой-нибудь краеведческий музей что ли сходите. Или, как вариант, в конторку какого-нибудь известкового карьера.
А лучше всего, расскажите о своих умозаключениях какому-нибудь геологу, желательно живьем, и не в компании женщин и детей. Узнаете много нового, ей Богу!

[pro-test]

altayshaman,

Вот буквально на глазах у человека современного вида появились собаки.

Так у человека на глазах не только собака появилась, но и другой человек. Такой же, ну там правда разные вариации носоглазортов, цвета кожи, размера одежды. Но вот сколько овец некоторые не перли, овцечел не вывелся.

Отправлено спустя 17 секунд:
цитирование отключилось окончательно

[_Shaman_]

pro-test, так и не мог вывестись!
Тебе как, по научному или по стебному?
Ясен перец, что новые виды получаются не межвидовым скрещиванием. Хотя бы потому, что базовое определение понятия "вид" - это РЕПРОДУКТИВНАЯ НЕСОВМЕСТИМОСТЬ с особями других видов.
Но это неточно. Неандертальцы наших баб таки драли, ибо 2-4% их генома нам досталось... Хотя определяют их все-таки как другой вид. Потому что видовая ЭКОЛОГИЯ совсем иная, чем у нас.
А пример про собак как раз о том, что из вида canis lupus получился таки canis domestis. В данном случае разделение популяции шло по признаку соседства с человеком: те из волков, которые не смогли - остались волками. Другие превратились в собак, причем это не "люди вывели" новый вид, а просто появилась новая экологическая ниша "рядом с людьми", и часть популяции волков смогли ей воспользоваться, эволюционно при этом изменившись. До уровня нового вида.

[pro-test]

altayshaman,
1. Ясен перец, что новые виды получаются не межвидовым скрещиванием.

Так и я про то. У всех видов есть возможность видоизменяться в рамках вида. Прорыв в науке? Да. На этом и стоит остановиться. Но ведь нет. Мы сразу заявляем о мироздании.

2. и часть популяции волков смогли ей воспользоваться, эволюционно при этом изменившись.

Удивительно, да, шаман? Человеку не хватило времени на то, что бы жаренное мясо усваивать без всякого вреда, а волкам вполне и даже гораздо быстрее, хотя по времени очевидно, одомашнивание не началось раньше, чем люди начали есть жаренное мясо.

3 Тебе как, по научному или по стебному?

Слушай, такая тема, тут научно никак. Только стеб.

[СИМ]

Набор этот есть, ок. Что нам это даёт с точки зрения познания?

То что организмы изменяются в результате модификации ДНК

И десятки тысяч видов. Ни из одного старого вида, нового не появилось, но существующие в целом обладают или могут обладать изменчивостью. И опять же, это мало что доказывает но продолжается

Небольшая поправка - миллионы видов. Это только то, что существует сегодня. И десятки миллионов, а может и больше, то что существовали ранее.
Какое-то более менее смахивающие на разумное объяснение у вас есть, кроме того, что ДНК способно мутировать? Т.е. мы это однозначно знаем, что эта молекула способна изменяться

[Repka]

СИМ, вот как пример жизнь на основе кремния, из десяти возможных не углеродных форм жизни.
https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2 ... i.html&d=1

[Aspirin]

Ещё примеры:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Альтернативная_биохимия

Мна нравится вариант на основе фтора,
как у Ефремова в "Сердце Змеи". :D

Вот тут интересно:
http://www.hij.ru/read/issues/2013/january/1947/

[phatcycle]

Благодарю за обмен мнениями :D

То есть тебе главное - это сам факт грабежа смердов?
А практический выход этого процесса тебе неважен?
Нет, так капитализм не построим.

[Волшебник]

Всмысле «правильный» капитализм?
Это к Леше Навальному
Он тут главный прораб строительства :D

[phatcycle]

Всмысле «правильный» капитализм?

В смысле "любой капитализм". При любом капитализме нужно максимизировать прибыль.

Капитал боится отсутствия прибыли или слишком маленькой прибыли, как природа боится пустоты. Но раз имеется в наличии достаточная прибыль, капитал становится смелым. Обеспечьте 10 процентов, и капитал согласен на всякое применение, при 20 процентах он становится оживлённым, при 50 процентах положительно готов сломать себе голову, при 100 процентах он попирает все человеческие законы, при 300 процентах нет такого преступления, на которое он не рискнул бы, хотя бы под страхом виселицы. -- К.Маркс

Это было написано задолго до того как нынешняя либерда каплей на МПХ болталась.

Так вот, "ограбить смердов" это само собой. Это неизбежно как Закон Всемирного Тяготения. Смерд всегда отдаёт почти всё что зарабатывает - барину (сейчас барин называется "один процент", на самом деле наверное 0.1% но "один процент" звучит красивее). Вопрос в том что "почти всё от почти ничего" - это и есть "почти ничего". А "почти всё от кое-чего" - это уже "кое-что". Одна старушка - пятачок. Двадцать старушек - рубль. Именно и только поэтому (возвращаясь к теме) крупный капитал был бы счастлив внедрить "ОГАС" или "АСУ народного хозяйства" у себя - но не внедряет. Вовсе не потому что (как уверяют нас некоторые) "при социализме нужно было поддерживать воровство на всех уровнях". А потому что работать такая система не будет. По крайней мере сейчас, и уж точно не в 80е.

[Волшебник]

phatcycle,
Погугли когнитивные искажения
И принцип поляризации мнений

Моя благодарность за обмен мнениями проистекает отсюда :D

[Шеридан]

А поциенту в СССР кто мешал зарабатывать если было нужно? Призрак Сталина?

Ну может "поциент" имел большое желание зарабатывать не совсем легальными способами, за которые тогда можно было не кисло так огрести от советской власти. :D