Футурология, Иван Ефремов и феминизм.

[Sebastian Pereira]

Самой большой ошибкой нацистов был окуппационный террор и восстановление колхозов в их немецкой форме.

О, да. Немцы начисто провалил оккупационную политику. Но тому масса причин. И полная их неготовность к затяжной войне - оттуда отсутствие каких-либо довоенных планов на этот счет.

Но был еще момент: везде, где немцы до того наступали (будь то Польша или Франция), муниципальные гражданские власти оставались на местах. А в СССР абсолютно все начальство бежало, с ним, если получалось, бежали все сельские работники-бюджетники - милиция, врачи, фельдшеры, почтовики. Бежал не только госаппарат, но и руководители, бухгалтеры предприятий, председатели колхозов, учителя школ! А оставшиеся сов. граждане были начисто неспособны к самоорганизации. Немцы реагировали на это нервно.
В конечном счете, они получили в ответ негативное отношение к себе от большинства населения. Даже не из-за "зверств", а из-за нежелания немецких комендатур заменять собой сбежавшую власть, платить зарплаты и тд. Скажем, оставшиеся медработники ожидали, что немцы будут им платить (за то, что они лечат советских граждан), но те и не собирались. То же и учителя - обнаружили, что немцам они просто не нужны.

[Волшебник]

Немцы начисто провалил оккупационную политику

О каком провале идёт речь?
План Ост читал?

Ради этого война и велась - жизненное пространство на Востоке
Странно было бы, если бы они вели себя по иному

[Sebastian Pereira]

О каком провале идёт речь?
План Ост читал?

Ради этого война и велась - жизненное пространство на Востоке
Странно было бы, если бы они вели себя по иному

Не было никаких планов на этот счет. Война велась, изначально, ради разгрома ударного ядра РККА. А зачем потом - это уже неясно. Но "жизненное пространство" в российском нечерноземье - это сильно, конечно...
В состав Рейха была включена лишь половина Польши. Более - ничего. Немецких гражданских администраций в СССР не вводилось.

Им было абсолютно наплевать на наше население, они вели себя так, как будто бы его и нет - немцы были готовы контактировать с местными администрациями, но, так как таковых не находилось обычно, они их заменять своими не пожелали. А вот там, где они таки были (локотская республика), то немцы с ними и имели дело, вообще не вмешиваясь в местную жизнь.


Также было и во Франции. Там просто стояли их войска, а муниципалитеты были местными.

Но что работало в Европе, то не сработало у нас никак.

[ChakoX]

Прадед писал доносы в 30-х
Дед проклинал культ личности в 50-х
Папа был диссидентом в 70х

Прадеда не знаю - отец был самым младшим в многочисленной крестьянской семье
Дед ещё успел повоевать в Первой мировой, вернулся, пахал на своей земле пока строители светлого будущего вроде тебя не загребли его в лагеря где он и сгинул на стройках Беломорканала. Дети разбежались по родственникам чтобы не умереть с голоду, некоторые всё-таки умерли, другие выжили.
Другой дед был уже в немецких лагерях, выжил за счёт того что моя тётка, угнанная 16-летней в Германию могла ему пересылать почтой в лагерь продуктовые посылки. Они оказывается могли там даже переписываться между собой по германской почте (не так как у нас без права переписки).
Так что как ты понимаешь ни я ни мой отец своими крестьянскими рылами в дисиденты не вышли : ), там интилигенция в основном. Но на левачков-нахлебников вроде тебя у нас природное чутьё панимаеш

Отправлено спустя 7 минут 5 секунд:

Им было абсолютно наплевать на наше население, они вели себя так, как будто бы его и нет - немцы были готовы контактировать с местными администрациями, но, так как таковых не находилось обычно, они их заменять своими не пожелали. А вот там, где они таки были (локотская республика), то немцы с ними и имели дело, вообще не вмешиваясь в местную жизнь.

Именно так.
За что местное население вначале зауважало немцев, это за то что они не препятствовали, а в чем-то даже содействовали открытию недавно разгромленных Советской властью церков. Были открыты тысячи приходов.
Сталин увидя это сам запаниковал и начал свои игры с восстановлением Патриархата.

[Lelik]

Теперь Япония в числе мировых лидеров по низкой рождаемости

И числу самоубийств.

[Repka]

иерархия

иерархия, это оптимальная структура выживания в условиях.
ограниченных ресурсов.
Но в первичных структурах она была ситуативной, когда на каждом ПД, был признанный доминант.

В эпоху земледелия иерархию определяет уже накапливанмый ресурс.

[Sebastian Pereira]

За что местное население вначале зауважало немцев, это за то что они не препятствовали,

Они ждали, что немцы установят "новую власть", "наведут порядок" - но нет, ничего подобного. В лучшем случае, они просто ничему не мешали. Ожидалось многими, что немцы вернут владельцам колхозные земли - но те реагировали стандартно: сами разбирайтесь, где чьи земли. И все ожидания рухнули. Особенно смешно было, когда по каким-то причинам местные власти не успевали бежать, их приводили к немцам, трясущихся от страха - а немцы просто требовали от них работать, как и прежде. Так на службе у немцев оказывались даже, в отдельных случаях, младшие партийные работники. Но чаще - к власти приходила какая-то местная шпана.

В общем, лучше не стало никому. В итоге, когда вернулись советские войска, то им везде были искренне рады.

Даже ярые антисоветчики "из бывших", тот же Деникин, и тот поддержал большевиков против немцев.

[_Shaman_]

есть "общественная нагрузка" + даже работа, которую можно сделать в одиночку, делается сообща, "для компании".

Э, не надо путать.
Никакой "общественной нагрузки" отродясь не было. А вот прясть вместе или стирать на прорубь идти вместе - так это чисто для "попи_здеть.
Все эти дела не требуют СЛАЖЕННЫХ КОЛЛЕКТИВНЫХ действий и уж тем более не требуют самоотверженности.

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:

иерархия, это оптимальная структура выживания в условиях.
ограниченных ресурсов.

Да не обязательно на самом деле. В группе, где все росли вместе, она может и не возникнуть. "Вождь племени" - это литературное клише, а этнографы, исследовавшие реальные группы охотников, находящихся на первобытной стадии, показывают ОТСУТСТВИЕ какого-либо ранжирования и уж тем более руководства-подчинения. Реально "один за всех и все за одного".

[Волшебник]

Не было никаких планов на этот счет

Изучай документы внимательно
План Ост один из основных, который фигурировал в Нюрнберге

Отправлено спустя 2 минуты 59 секунд:

Даже ярые антисоветчики "из бывших", тот же Деникин, и тот поддержал большевиков против немцев.

Казаки поддержали
Атаман Краснов
Как тебе этот воин войска Донского? :D

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:

В лучшем случае, они просто ничему не мешали

А обычно просто приходили айнзац-группы СС и зачищали территорию от унтерменшей
12 миллионов погибших гражданского населения
4 миллиона погибших острабайтеров

Отправлено спустя 5 минут 8 секунд:

За что местное население вначале зауважало немцев

Бреши бреши
Постоим послушаем :D

В Белоруссии на протяжении всей войны немцы не могли контролировать 25% Территории
Партизаны мешали
В общей сложности партизаны оттянули на себя 10% сил Вермахта
Это о лояльности населения

Но подлинную лояльность проявляли твои идейные собратья
Лесные братья в Прибалтики
Бандеровцы на Украине

Немцы кстати частенько поручали им самую грязную работу по уничтожению унтерменшей в лагерях смерти

[Sebastian Pereira]

Атаман Краснов

Это еще не все казаки. Так-то каждый сам решал, как ему быть. Многие шли в немецкую армию, потому что советской властью были сильно обижены - у людей отняли землю, они мстили. Это было продолжением гражданской войны. Но, согласно гаагским конвенциям, привлечение в свою армию подобных формирований - незаконно. Потому Краснова союзники и выдали СССР. Однако, только его, как соучастника немецких военных преступлений. Рядовых оставили.

[Волшебник]

Это еще не все казаки

Современные казаки пытались обжаловать приговор и оправдать Краснова, Шкуро и компанию

Их затейка провалилась

[Sebastian Pereira]

Партизаны мешали

Что это за партизаны были, какие такие "шахтеры", мы уже хорошо знаем... к сопротивлению местного населения это не имело отношения. Тоже, кстати, серьезное нарушение конвенций - переодевание кадровых военных в гражданское. Но победителей ведь не судят, верно? Как не судили американцев за преднамеренные бомбежки городов. Хотя тоже явные преступления.

Местное сопротивление было повсеместно, но пассивным. Элементарный саботаж и воровство. У немцев крали все, что плохо лежит. Работать на них всерьез никто не хотел.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Современные казаки пытались обжаловать приговор и оправдать Краснова, Шкуро и компанию

Их затейка провалилась

Юридически советский приговор несостоятелен - он никогда не был гражданином СССР, а судили его так, как будто он им был. Вот на этом основании и хотели отменить. Но вот нюрнбергскому суду он подлежал, это точно, как международный преступник.

[Волшебник]

Так-то каждый сам решал, как ему быть. Многие шли в немецкую армию, потому что советской властью были сильно обижены - у людей отняли землю, они мстили.

Вот на это и рассчитывал Гитлер
На сепаратизм и раскол

Не вышло

Советским людям было что защищать
Безграмотное полуголодное население Российской Империи наконец почувствовало себя людьми а не пылью придорожной
Как рассказывал один известный человек о своих предках: мой прадед говорил что все его предки учились в церковно приходской школе, а кто то вообще грамоте не обучался. А при Советской власти многие из деревни пошли учится в институты. Стали людьми. Да мы за эту власть глотки грызть были готовы

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:

мы уже хорошо

Мне не известна степень твоей осведомленности

Есть факты
Операции «Рельсовая война» и «Концерт»

И мемуары немецких генералов, в которых они отмечают большие потери от партизанского движения
Огромная заноза в заднице Вермахта

[Sebastian Pereira]

Советским людям было что защищать

Вы правда верите в это? Защищать колхозы? Никто не хотел этого делать. Кадровая армия в 41-м разбежалась. Особенно сработало, я думаю, то, что замполиты весь 41-й, до 22 июня вплоть, читали людям "Правду" и КЗ с рассказами о том, какие немцы нам большие друзья и как клевещут на них английские империалисты. Их как врагов не воспринимали на всех уровнях, даже высшем. Вы вспомните первую военную директиву НКО "границу не переходить"!!!! Это ж неспроста. Сталин рассчитывал явно сначала решить дело миром. И только когда немцы эвакуировали посольство, тогда он выступил с речью. Посмотрите на даты. Это произошло с разницей в один день! Только этим и объясняется задержка, почему не выступил сразу - Сталин не Саакашвили, галстуки не ел.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:

И мемуары немецких генералов, в которых они отмечают большие потери от партизанского движения
Огромная заноза в заднице Вермахта

Никто не оспаривает эффективность диверсионной войны. Это работало тогда, работает и по сей день. Между прочим, тоже оригинальная советская разработка.

Отправлено спустя 3 минуты 45 секунд:

Не вышло

Не вышло ничего у немцев потому, что они на оккупированных территориях повели себя бездарно, бестолково. Запусти бы они план "Россия без большевиков", это могло сработать. Но от Власова с этой идеей - немцы просто отмахивались.

[Волшебник]

Защищать колхозы?

Не в колхозах дело

А в том как люди жили в Российской Империи
И как стали жить в СССР
Где люди из деревень уезжали в города и становились врачами, инженерами, военными
Где для людей открылась перспектива, а ранее их родители при царе были «грязью под ногтями»

[Sebastian Pereira]

Где люди из деревень уезжали в города и становились врачами, инженерами, военными

Врачи, инженеры, себе вполне были за. А вот колхозники - не в восторге от советской власти. Голод же был. Постоянно.

Задумайтесь: почему армия тогда разбежалась? Как, вообще, могло под 3 миллиона только в плен сдаться за полгода (еще неизвестно сколько удрали, но в плен официально не попали)? Сдавались не после неудачного боя - а просто так. Это чудовищно.

Но ладно, к немцам... тогда армия в целом бежала... но как финнам сдались в 1939 аж 120 тыс?! Все просто: финны обещали в плену хорошо кормить (наврали, разумеется, 120 тыс им было вообще нечем кормить).

Как-то все это не сходится с восторженными реляциями нашей пропаганды.

[Волшебник]

Сдавались не после неудачного боя - а просто так. Это чудовищно.

Где ты это все черпаешь?
У писаки Резуна?

Да все немецкие генералы в мемуарах пишут, что никогда они не сталкивались с таким ожесточённым сопротивлением
В Европе была легкая прогулка, а в России настоящий швах

Огромные потери
Вермахт воевал лучше тактически в первые годы
Огромные котлы

[Sebastian Pereira]

Волшебник, в архивах все это есть. В Бундесархиве, очень много снимков. С техникой в плен сдавались. Более 2000 пушек ф-22 немцы потом переделали для себя.

Огромные потери - это 650 тыс убитых и раненых на пути к Москве. У немцев другие представления о масштабах, для них это фантастическая цифра, к которой они не были готовы. Они выше ценили жизни. К этому времени в плену было уже 2 млн. красноармейцев. И около миллиона только погибших в РККА. У нас такое большими потерями, видимо, не считалось.

Какой-то немецкий студент историк проверил сообщения Совинформбюро и немецкие, сосчитав общее число сообщений о потерях противника. Так вот, немцы виртуально уничтожили всю РККА дважды. А вот наши подбили и захватили немецких танков больше, чем те вообще произвели, кажется, в 6 раз. Наши даже "линкор потопили" и несколько подводных лодок в начале войны. Были цифры и про авиацию, но их уже не помню. Но порядок там похожий. Зачем-то наши в сообщениях завысили цифру пленных под Сталинградом. А немцы в число пленных включали трудовые отряды, вооруженные лишь лопатами.

Однако, реальные цифры, все равно потрясающие.

Отправлено спустя 8 минут 22 секунды:

Вермахт воевал лучше тактически в первые годы

Дело не в особых качествах Вермахта. Просто наши войска массово разбегались тогда. Не будь такого, не дошли б немцы в октябре до Москвы. Скажем, на Юго-Западе, где бегство не было тотальным, бои были суровейшие.

Если б бегства и массовой сдачи в плен не было, то ход войны был бы совершенно иным. Ну не дошли б немцы никак вообще до Сталинграда, если бы там хоть какие на их пути стояли заслоны!

А после Ростова их войска просто маршировали. Как под Сталинградом наши просто не побежали, так там они потеряли больше, чем за всю вообще войну до того!

[Волшебник]

реальные цифры, все равно потрясающие.

Для меня реальные цифры такие

27 млн общие потери
11 млн - военные

16 млн - гражданские
Из них 12 млн на территории СССР и 4 остробайтеры

Потери немцев 8 млн - военные

4 млн - гражданские
Из них 1 млн на Восточном фронте и 3 млн на Западном (бомбардировки союзников)

Вклад в победу СССР и союзников
Из трёх немцев двух убил советский солдат

[Sebastian Pereira]

Волшебник, немецкие потери населения гораздо больше советских. А суммарные армейские - меньше. Хотя, воевали с немцы два фронта + Африка.

Да и речь не о вкладе, а о том, как все это, реально, было.

Кроме Харькова и Одессы/Севастополя (то не совсем города - базы ВМФ), немцы не штурмовали ни один наш крупный город. Потому наши потери населения в ходе боев не так велики. У немцев - адские западные бомбежки + штурмы городов нашими войсками. Германия потерпела колоссальную катастрофу в войне.

А вы, вообще, читали воспоминания фронтовиков? Или только пропаганду?

Практически все, кто прошлись по Германии, отмечали то, насколько ж богато жили немцы. Это наши там патефоны тащили. А не немцы что-то у наших - у нас самим не хватало... и, у вас не вызывает удивления? Шестой год война!!!! А у этих людей погреба, в которых сыр с плесенью.

Что же мешало нашим иметь такие же погреба?

[Альба]

Вы правда верите в это? Защищать колхозы? Никто не хотел этого делать

Откуда тогда столько добровольцев, в том числе не призывного возраста и женщин?
На всю Западную Украину во всех националистских формированиях набралось меньше 100 000 человек. В советской служило западенцев около полутора миллионов.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:

А в том как люди жили в Российской Империи
И как стали жить в СССР
Где люди из деревень уезжали в города и становились врачами, инженерами, военными
Где для людей открылась перспектива, а ранее их родители при царе были «грязью под ногтями»

Нужно добавить, что массово. Система ликбеза и рабфаков творила чудеса. Люди за 30 учились с таким рвением и результатами, до которых вчерашним выпускникам школ далеко было.

[СИМ]

формула

У всех формула, но не все идут завоёвывать мир

[Альба]

Никакой "общественной нагрузки" отродясь не было. А вот прясть вместе или стирать на прорубь идти вместе - так это чисто для "попи_здеть.

Ну как не было? Мужчины сообща строят дом, женщины его сообща белят. Женщины сообща готовят тризны и свадьбы. Пока мужчины копают колодец, женщины сообща носят выкопанные землю и камни.
Если брать времена собирательства – сообща защищают пещеру от хищников пока мужчины на охоте, сообща заготавливают принесённые с охоты запасы пищи.

Действительно, "женская" работа требует меньшей слаженности, хуже или лучше, но каждую её часть можно выполнять автономно, не взаимодействуя с другими. А мамонта в ловушку в одиночку не загонишь (хотя, говорят, не столько загоняли, сколько на протоптанных зверем тропах ямы копали). Но! Я уже писала, что человек любого пола больше склонен к сотрудничеству и кооперации, чем к соперничеству, и человек любого пола способен выполнять сложную слаженную работу. Не только взрослый, но даже ребёнок.

Если бы дело обстояло именно так, как Вы пишите – мужчины свободно договориваются друг с другом, жизнь женщины регулирует только её семья и самостоятельно она никаких связей вне семьи не выстраивает – женщины были бы к этому не способны в принципе, вообще, никогда.

[_Shaman_]

не столько загоняли, сколько на протоптанных зверем тропах ямы копали

К теме не относится, но таки не копали. Ибо мерзлота и нет металлического инструмента. выкопать можно, но за это время никакой мамонт нах не нужен будет. Вероятнее всего охотились таки активно.

женщины были бы к этому не способны в принципе, вообще, никогда.

Ну вот зачем так? Связи-то как раз могут, и выстраивают. И делают это ЛУЧШЕ мужчин. Но делает это каждая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для своей выгоды. А охота на серьезного зверя требует риска. И готовности прикрыть друга, даже жертвуя собой.
Строительство требует четкой КООРДИНАЦИИ действий группы, понимания процесса БЕЗ СЛОВ.
Тут еще надо понимать, что в такой группе мужчины все росли вместе и так или иначе кровные родственники. Женщины взяты в других группах.
Патрилокальность - крайне древнее приобретение, даже шимпанзе ее практикуют, значит она была у общих предков, то есть возникла не позднее 6-7 млн лет назад.
То есть мужчины растут с детства вместе, а женщины знакомятся уже взрослыми. Есть разница?
И ежу понятно, что женщина навряд ли будет готова отдать жизнь за малознакомую постороннюю тетку, которая ей никто, а возможно и источник зависти.

Отправлено спустя 5 минут 18 секунд:
Кстати, именно патрилокальность логически исключает первобытный матриархат, в который до сих пор некоторые верят. Как и беспорядочные случки кого попало с кем попало.
Выбирал-то каждый СЕБЕ. Другое дело, что свободных вдов должно было быть дофига, а были они коллективного или индивидуального пользования - это уже не определить.

[Альба]

Но делает это каждая ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для своей выгоды.

Тогда они были бы неспособны к альтруизму, а они способны, и, опять же, массово.

То есть мужчины растут с детства вместе, а женщины знакомятся уже взрослыми. Есть разница?

Есть, но опять-таки, идея принадлежности к новому роду вряд ли может считаться незначительной, да и год, два и более проведенные вместе – более чем достаточно для установки тесных связей.

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Кстати, именно патрилокальность логически исключает первобытный матриархат, в который до сих пор некоторые верят.

Тут соглашусь.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:

Другое дело, что свободных вдов должно было быть дофига, а были они коллективного или индивидуального пользования - это уже не определить.

Во многих источниках (даже в Библии) сохранились свидетельства о переходе жён по наследству живым братьям и даже племянникам. Правда, насколько это древняя практика и уходит ли она корнями к первобытным охотникам-собирателям, фиг знает.

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:

Ибо мерзлота и нет металлического инструмента

Логично. Но я помню, что читала о выкопанных ловушках и об устройстве искуственных обвалов, надо поискать инфу, интересно стало. Ещё в детстве это было, надо обновить сведения