Поиск источников к Научпопу

[Neo]

Зря, очень зря

Прочитал. Все то же самое Док изложил в "Мужской уверенности" на более простом техническом языке.

[Koperfild]

Давно мучает такой вот вопрос. Постараюсь наглядно описать суть.
Итак, картинка:

На картинке изображено восприятие дерева мозгом. Мозг в глубине своих недр строит модель дерева и мысленное представление о том, как сигнал от дерева дошел до мозга. Если задуматься на секунду, становится ясно, что весь сигнальный тракт от солнца до зрительной коры можно смело выкидывать, оставив лишь возбуждение нейронов, ответственных за восприятие дерева. На субъективное восприятие это никак не повлияет (привет матрице).
В следствие этого можно сделать вывод, что в ощущениях нам дана лишь модель дерева, которая коррелирует с возбуждением зрительной коры. О материальном дереве-оригинале нам ничего не известно.
Но тут начинается рекурсия.
Мозг строит модель "я вижу дерево", которая является возбуждением зрительной коры мозга. В модели "я вижу дерево" есть дерево и мозг воспринимающего (тоже модель), в который поступают сигналы от модели-дерева. Наблюдая свой вскрытый мозг-модель в зеркало мы можем наблюдать как модель дерева возбудила зрительную кору модели-мозга
Получается внутри "настоящего" мозга есть модель мозга (который мы можем пронаблюдать и измерить приборами), а внутри этого наблюдаемого мозга есть возбужденные нейроны, которые коррелируют с "настоящим" мозгом и деревом, в доме который построил Джек

[Жало]

Если о материальном дереве-оригинале ничего не известно, то с какой стати его вообще додумывать? Забудьте о наивном реализме, это позапрошлый век, с этой позиции неудобно рассуждать о таких вещах, не надо смешивать перспективу 1-го лица и 3-го лица.
Схема Солнце-фотоны-дерево-глаз заканчивается не квалиа, точнее, не таким квалиа, она заканчивается нейронами - если мы вскроем мозг, никакого изображения дерева мы там не найдем. Отсюда у вас и вся путаница.

[Жало]

Повспоминал и таки вспомнил то, что может вам пригодиться в ответе на вопрос, заданный именно в такой форме. Есть такая штука Self-model of consciousness. Го в гугл.

[Д. Фримен]

Эпигеном может меняться в течении жизни. В зависимости от внешнего влияния, т е от бытия. Бытие определяет сознание. Инверсия доминирования отключает гены вожака.


Чтобы включить нажные гены, нужно соответствующее поведение. Чтобы включить гены вожака нужно быть вожаком, вести себя как вожак. Мозгом, разумом заставлять себя делать действия, присущие вожаку, тогда включатся нужные гены.

п.с. еще один кирпичик в развоспитание. 8)

Так как на самом деле???.

[ЗаиусПО]

Из ссылок Moyasvetlana получается как-то так:

Эпигенетические механизмы у людей

Механизм нейрогормонального ответа на стресс у людей имеет много общего с реакцией на стрессовую ситуацию у животных. К настоящему моменту существуют исследования о взаимосвязи депрессивного поведения с негативным опытом раннего возраста не только для грызунов и нечеловекоподобных приматов, но и для человека. Существуют свидетельства того, что люди, подвергавшиеся стрессу в раннем возрасте*, чаще страдают депрессией. Это связывают с усилением активности гипоталамо-гипофизарной системы в ответ на повышенную частоту стрессовых ситуаций в детстве [18].

* — Конечно, у людей все тоньше и сложнее поддается интерпретации. Возможно, на эпигенетику оказывает влияние не только сам стресс, но и воспоминания о нем; возможно, у разных людей эти воспоминания будут преуменьшены или преувеличены. В этом случае желательно исследовать людей, которые испытали стресс в столь раннем возрасте, что совершенно точно не могут о нем помнить. — Ред.

Для исследования этого вопроса использовали мозг людей, покончивших жизнь самоубийством [19]. Здесь нужно отметить, что авторы исследования вовсе не зашли так далеко, чтобы напрямую связывать стресс, полученный в детском возрасте, со склонностью к суициду (хотя существуют исследования, свидетельствующие в пользу этой гипотезы [20–22]). Отдавая должное роли психологического склада личности в совершении суицида, нужно понимать, что множество других факторов играет значительную роль в принятии решения покончить жизнь самоубийством. Однако базисом для этого решения может быть сниженная устойчивость к стрессовым ситуациям.

Среди покончивших жизнь самоубийством выделили две группы: людей, подвергавшихся неправильному обращению в детстве, и людей, у которых было нормальное полноценное детство. Предметом исследования вновь был экзон 1F гена глюкокортикоидного рецептора NR3C1, гомологичный экзону 17 регуляторной области гена глюкокортикоидного гена крыс. Интересно, что в клетках мозга у людей, подвергавшихся стрессу в раннем возрасте, наблюдалось увеличение уровня метилирования экзона 1F и уменьшение количества соответствующей мРНК*. Кроме того, в этих случаях, наблюдалось снижение уровня связывания транскрипционного фактора NGFI-A, который считается ответственным за регуляцию экспрессии гена глюкокортикоидного рецептора. У людей, в детстве которых не было отмечено значительного негативного опыта, изменений в метилировании экзона 1F не наблюдалось. Этот факт говорит о том, что изменение уровня экспрессии генов глюкокортикоидного рецептора зависит именно от получения достаточной заботы в раннем возрасте, а не связан напрямую со склонностью к суициду**.

* — К результатам по уровню мРНК, возможно, стоит отнестись скептически. Все, кто работают с мРНК, знают, что эти молекулы столь же нестабильны и склонны к деградации, сколь и важны для исследования. О сохранности мРНК в мозге человека через разное время после смерти существуют противоречивые сведения [23, 24]. Это заставляет с осторожностью интерпретировать вышеуказанные данные. — Ред.

** — Интересная закономерность касается связи между родительством и интеллектом. В недавней работе, являющейся результатом многолетних исследований, такой связи не выявлено вовсе. Судя по ней, интеллект зависит почти исключительно от генетики, а то, насколько много занимались с ребенком в детстве, оказывает на итоговый уровень интеллекта довольно слабое влияние [25]. — Ред.

Сейчас появляется все больше исследований, которые демонстрируют взаимосвязь между употреблением разных видов пищи, образом жизни и эпигенетическими изменениями ДНК не только в одном организме, но и у его потомства. Склонность к диабету и ожирению передается внучкам (именно девочкам) от дедушек-крыс, потреблявших пищу с высоким содержанием жиров. Причиной этого являются нарушение толерантности к глюкозе и нарушения в секреции инсулина, имеющие эпигенетический характер [26].

Существуют также данные о том, что кратковременное или даже однократное употребление алкоголя, никотина, кокаина, амфетамина или опиатов грызунами приводит к изменению экспрессии некоторых генов. Результатом таких изменений становится появление пристрастия к различным веществам [27]. Кроме того, известно, что потомки животных с измененной под влиянием кокаина экспрессией генов плохо обучаются, характеризуются снижением внимания и памяти, плохо ориентируются в пространстве [28].

Подводя итог вышесказанному, нужно отметить, что на данный момент обнаружены лишь единичные закономерности, которые указывают на связь между поведением и эпигенетическими изменениями в клетках живых организмов. Некоторые ученые скептически относятся к исследованиям в этой области еще и потому, что трудно грамотно поставить эксперимент, чтобы продемонстрировать, что никакие неожиданные факторы, кроме заявленных форм поведения, не влияют на изменения на молекулярном уровне. Не говоря о том, как непросто изучать поведение животных и человека. Сейчас большие надежды возлагаются на активно развивающиеся полногеномные методы, которые предоставляют огромные массивы данных об эпигенетических изменениях всех генов в геноме. Возможно, грамотный анализ этих данных поможет установить взаимосвязь между эпигенетическими изменениями и разнообразием поведенческих ответов.

[Moyasvetlana]

Схема Солнце-фотоны-дерево-глаз заканчивается не квалиа, точнее, не таким квалиа, она заканчивается нейронами - если мы вскроем мозг, никакого изображения дерева мы там не найдем. Отсюда у вас и вся путаница.

Мало того. Расположение нейронов, "коррелирующих" с изображением дерева в двух разных головах будет абсолютно разным.
Это они потенциалы примерно одинаковые вырабатывают.
А располагаются у всех по разному.
В пределах, основных зон, естественно)

То есть нейронная карта "дерево" с путями передачи сигнала у вас будет одна, а у меня совсем другая.

[Koperfild]

Схема Солнце-фотоны-дерево-глаз заканчивается не квалиа, точнее, не таким квалиа, она заканчивается нейронами - если мы вскроем мозг, никакого изображения дерева мы там не найдем. Отсюда у вас и вся путаница.

Стопэ. Исходя из этой цепочки - "солнце->нейронная цепь", мы можем с достаточной уверенностью предположить, что "солнце" в этой модели является причиной цепи, заключительное звено которой-нейронная активность. С этим понятно. Но ведь и солнце, и активные нейроны-это все лежит в одной "материальной" модели. А современная наука намекает на то, что та самая комбинация нейроцепей является причиной наших квалиа. А "квалиа" для нас-это вот этот самый мир(модель) вокруг, который до этого был причиной, а теперь стал следствием.

[Koperfild]

Жало, кстати, на Метцингера наткнулся буквально вчера. Как раз искал какую либо информацию на эту тему, первое что выдало, именно он.

[Moyasvetlana]

А "квалиа" для нас-это вот этот самый мир(модель) вокруг, который до этого был причиной, а теперь стал следствием.

Все верно. "Как работает мозг"
http://elementy.ru/lib/432272

Каждое мгновение мозг реагирует на внешние стимулы небольшими вспышками новой активности,
каждая из которых отличается характерной конфигурацией.
Эта активность, в свою очередь, создает постоянно меняющуюся внутреннюю среду,
на которую мозг также реагирует по-своему.
В результате получается система с обратной связью,
в которой происходят постоянные изменения.

От 4 повторов сигнала необходимо синапсу, чтобы информация "дерево" пошла дальше.

Обратные связи между мозгом и окружающей средой дают нам отличнейший механизм самозагрузки.
Компьютерные модели нейронных сетей показывают,
то даже простейшая из них может за непродолжительное время достигать поразительных уровней сложности,
если запрограммировать ее на воспроизведение выгодных для выживания конфигураций
и избавление от невыгодных.
Сходным образом развивается активность мозга каждого индивида

Порежьте, пожалуйста, ваши сообщения.
А то разъезжаются на весь экран.

[Жало]

А современная наука намекает на то, что та самая комбинация нейроцепей является причиной наших квалиа.

Не наука все же, а философия. Это выходит за граници компетенции научного метода. Мы никогда не сможем сравнить квалиа двух разных людей, т. е. увидеть чьи-то квалиа, кроме наших собственных.

И лично мне очень неудобно говорить одновременно и про "я вжиу" и про "он видит". И метцингера я поэтому не очень люблю. У него есть прикольные эксперименты, но всю вот эту фишку с пустой пещерой я вкупить не могу.

[Moyasvetlana]

Обещанная лекция Николая Кукушкина.

Еще раз хочу обратить ваше внимание.
Вот это Наука: "Регуляция деградации белка автоубиквитинированием протеасомы"
Лекция, читанная в стенах ЛГУ.
Это то, чем Николай занимается в Гарварде.

А вот это Научпоп: "Коля Кукушкин. Почему я?" Лекция в клубе. С музыкой и танцами после)

P.S. Я понимаю, что в связи с падением курса рубля, у многих колоссальное количество проблем.
Но не поленитесь, посмотрите.
Это вас и развлечет и отвлечет

[Д. Фримен]

Исследуя способность некоторых существ к регенерации, профессор Майкл Левин научился удивительным вещам — например, он может вырастить глаз на хвосте или даже в кишечнике животного. Но важнее другое: он обнаружил, что форма нашего тела и развитие организма задается не только генами. Кроме генетического кода, мы носим в себе еще один — биоэлектрический, расшифровка которого может дать нам ключ к регенерации и лечению многих болезней

Нет, он не работает в корпорации монстров, зато руководит Центром регенеративной биологии в Бостоне. Но к монстрам у него самое трепетное отношение, ведь Левин, в отличие от природы, выращивает их умышленно. И странные фото многоногой лягушки, червя о четырех головах или головастика с добавочным глазом висят на стенах центра не для того, чтобы пугать случайных посетителей. На самом деле каждый такой снимок сообщает о научном открытии. А Левин задумал ни много ни мало решить одну из главных загадок биологии.

Биологи давно научились влиять на эмбрионы, и в наши дни дополнительными лапами никого не удивишь.

Но Левин делает уникальные вещи. Он переключает программы развития с помощью электричества.

Когда биологи разгадали генетический код, они подарили человечеству инструмент невиданной силы. Теперь, программируя на языке генов, мы можем не только исправлять ошибки, но и планировать новые свойства растений и животных. Можно повысить урожайность риса и убрать рога у коров, можно создать разлагающие пластик бактерии и вырастить коз, вырабатывающих белок паутины. Генная инженерия набирает ход и неизбежно изменит мир. Поэтому неудивительно, что биологи мыслят на языке генов и на нем же решают загадку регенерации.

Все, кроме Левина. Он работает так, словно гены ничего не знают о форме тела. Он лишь ускоряет и тормозит прокачку заряженных частиц через клеточную оболочку. От этого меняется биоэлектрический потенциал клеток, и тогда происходят странные вещи. Например, у плоского червя вместо отрезанного хвоста вырастает голова.


Отращивать хвосты заново умеют и головастики, но лишь до определенного возраста. Со временем эта способность у них пропадает. Но в бостонском Центре знают, как ее вернуть: надо на месте разреза изменить трансмембранный потенциал клеток, и отмененный природой хвост начнет расти.

Роль генов и электричества в «живом компьютере» организма Левин объяснил нам просто и наглядно:

— Форма организма возникает благодаря совместному влиянию генов и биоэлектричества. Гены отвечают за химические сигналы и производят белки ионных каналов, которые создают саму возможность передачи электрических сигналов. Все это очень важно, но теперь мы знаем, что биоэлектрические схемы содержат другую важную информацию, которой нет в ДНК. Давайте проведем аналогию с компьютером: ДНК отвечает за создание комплектующих, нужных для компьютерной памяти, а биоэлектричество отвечает за само содержание этой памяти, закодированное в электрическом состоянии клеток.

Никто не скажет, что аппаратная часть компьютера не важна. Само собой, «железо» имеет огромное значение.

Точно так же необходима ДНК, поскольку кодирует белки, из которых строятся все клеточные структуры. Тем не менее, изучив устройство компьютера, вы не сумеете сказать, что находится в его памяти, — она может содержать любую информацию.

Эта информация хранится в электрических состояниях — что в компьютерной памяти, что в живых клетках.

Она может меняться, в то время как ДНК, или аппаратная начинка компьютера, остается прежней. Таким образом, геном содержит часть ответа, а другую часть можно отследить лишь на уровне биоэлектрических состояний.

Как программист по духу, он смотрел на многие проблемы иначе, чем большинство биологов. Насколько мог, он изучил все, что было известно о роли электричества в живых организмах. Его собственные опыты лишь укрепляли подозрение, что ток ионов внутрь и вовне клеток связан с тем, какую роль эти клетки будут играть в строящемся органе или части тела. А главное — изменение тока начиналось еще до включения генов, занятых в строительстве.

С помощью специальных красителей он мог видеть, как по растущему организму прокатываются медленные волны — это клетки меняли напряжение своих мембран. Его сотрудники даже сняли на видео, как внутри икринки на бесформенном эмбрионе сперва появляется «электрическое лицо» головастика и лишь следом проявляются настоящие глаза, нос и рот. Получалось, что развитию структур предшествует электрическая разметка. Она словно сообщает скоплениям клеток координаты и план работ: приготовьтесь, вот здесь нужно вырастить глаз. И те приходят в движение, начинают делиться и строить, что положено.

http://www.rusrep.ru/article/2014/12/04 ... opellerom/

[Д. Фримен]

сорри за ссылку-растяжку(((

[Moyasvetlana]

Гены отвечают за химические сигналы и производят белки ионных каналов, которые создают саму возможность передачи электрических сигналов.

Какими силами, по мнению Левина, двигались эти белки к месту своей дислокации в мембране?
Ну, хотя бы от т-РНК.

Как химик-редукционист могу только предположить, что...разницей электрических потенциалов между молекулами

[helger]

сорри за ссылку-растяжку(((

Экран порвали не Вы, а Koperfild "картинкой восприятия дерева мозгом". 8)

[Koperfild]

Да, мой косяк и не редактируется.
У меня вместо монитора телевизор, поэтому не подумав, ляпнул большую картинку)

[Moyasvetlana]

двигались эти белки к месту своей дислокации в мембране?

Поправочка. Передислоцированные белки эту мембрану и образуют

[Moyasvetlana]

Существует белок устойчивый к протеазам. PKP называется.
Этот белок делает в нейронах различные штуки.
И тут, внимание, я вам развалю детерминированную генетическую картину восприятия.
Этот белок может быть в определенной конфигурации.
В такой, которая вызывает тяжелые нейродегенеративные изменения в нейронах.
Болезнь Крейтцфельда-Якоба, например.

Нашла что это такое. Это прионы
Но в Вики малопонятная информация.
А вот здесь по-человечески: Фолдинг белков

[noev]

У Маркова в последней книге про эволюцию упоминаются эти белки, которые неправильную форму принимают. И про вомеронозальный орган тоже пишет, а то тут кто-то сомневался, что у сапиенса он работает.

[Koperfild]

Жало,
И хотя это общеизвестные факты, меня не перестает удивлять, что все богатство нашей психической жизни — наши настроения, эмоции, мысли, драгоценные жизни, религиозные чувства и даже то, что каждый из нас считает своим собственным «Я», — все это просто активность маленьких желеобразных крупинок в наших головах, в нашем мозгу. И ничего другого. Такая ошеломляющая сложность — где же она берет начало?
(с) Рамачандран (первое че попалось на эту тему, и он вроде с позиции нейрофизиологии этот вопрос изучает, а не философии, и не только он).

Так вот как эти наши настроения, эмоции...и даже то, что каждый из нас считает своим собственным «Я» являются активностью маленьких желеобразных крупинок, если сами эти крупинки входят также в эту же категорию восприятия? Если мы смотрим в зеркало на нейроны своей же головы, видим активность в зрительной коре, которая создает образ меня, смотрящего в зеркало на свою зрительную кору в зеркало.

[noev]

Да, электрохимический процесс понял таки, что он электрохимический процесс

[Koperfild]

noev, почему "да"?)
Если субъект будет наблюдать в зеркало свой вскрытый череп, представим, что он будет видеть не просто мозг, а именно все процессы, как сквозь томограф или микроскоп, то в момент восприятия электрохимической активности затылочной коры в этом самом зеркале у субъекта появится восприятие "я_смотрю_в_зеркало_на_свой_собственный_мозг".
Мы сейчас утверждаем, что та самая активность, которую мы пронаблюдали в зеркале является источником восприятия картинки "я_смотрю_в_зеркало_на_свой_мозг"?
Но электрохимический процесс сам по себе является восприятием. И как же восприятие может являться источником восприятия?

[Moyasvetlana]

И как же восприятие может являться источником восприятия?

Ему без разницы, что воспринимать.
Оно будет работать, даже если человек "овощ" и вообще ничего не "воспринимает".
Этот процесс нигде в голове не "заканчивается".
Поэтому для его продолжения необходимо постоянное восприятие.

Это как нельзя дозвониться друг другу, если позвонить одновременно.
Только по-очереди

[Koperfild]

Moyasvetlana, ничего не понял. Или я вас, или вы меня
Кому-ЕМУ?
Представим, что строка Фауста сбылась, и прекрасное мгновение остановилось.
Человек сидит ровно на табуретке, никого не трогает и смотрит в зеркало на вспыхнувшие нейроны своего собственного мозга. Вся эта картина "я сижу ровно на табуретке и смотрю на свои мозги"-абсолютно вся, со всем наблюдаемым вокруг, включая и себя, со своими руками, ногами, с чувством осязания табуретки задницей-это все - ВОСПРИЯТИЕ, модель (которая, как вы говорите, может быть в разных головах разной, ну это пофиг). Даже включая те самые наши нейроны мозга из зеркала, которые мы наблюдаем и измеряем, являются ВОСПРИЯТИЕМ, а не самими нейронами. Это модель предположительно "реальных" нейронов.
Так вот КАК часть восприятия, именуемая нейронами, которые мы видим в данный момент в зеркале, может создавать всю картину восприятия, включая и себя? Часть может охватить целое?
По-моему неверная парадигма.