Поиск источников к Научпопу

[makar]

по сути
интеллект - это творчество
и никак не комбинаторика
комбинировать может мой ноутбук
и гораздо быстрее меня
а творчество - это придумать чей то новое
чего никто до тебя не делал
и по поводу простыни мож сам догадаешься
что ее никто не читал?
графоманство какое то
мозг сломать можно

[fukusima]

а творчество - это придумать чей то новое
чего никто до тебя не делал

Это полное определение? Может до меня куй в осиное гнездо никто не совал? Это тоже творчество?

[Гордон Гекко]

Фукусима, будь добр - внимательнее читай мой пост, адресованный тебе.

Посмотри на современных лидеров, на технологии управления толпой и поймешь, что сортинг никому не нужен

Я писал постом ранее:

Ладно, не хочу опускаться в углубление этого всего. Короче - не выгодно это власти, как бы Савельев не пел про "Соросов".

Ну и да - не будем углубляться, это все в оффтоп сведется так или иначе, потому, что и политика и социология и наука и современные реалии - воедино смешиваются при обсуждении сортинга. В целом да - я и считаю это заведомо проигрышной позицией, т.к. к технотронному концлагерю приведет. Можно в детских домах усиливать работу, чтобы оторванным от социума детям, прокачивать как раз Д в той или иной отрасли работы. Но опять таки - в закрытой системе, а не в глобальной. Или в армии, точнее еще на распределителе - кому в какие войска идти. Но никак на на всем населении. Оно и так сортируется само собой, о чем так же неоднократно упоминал Савельев.
По поводу твоего сравнения комбинаторики с работой мозга - спорить не буду, мне тяжело даже сравнить это, если честно. Ну т.е. для меня это диаметрально противоположные "ингредиенты" для сравнения. Обрати внимание на приведенную мной тебе в пример Квазибиологическую парадигму и вопросы сравнения мыслительного процесса с комбинаторикой отпадут сами. Объясни - как можно скомбинировать мыслительный процесс хотя бы того же неандертальца в момент охоты. Вот тебе и вводные - разные звери, разная степень опасности, постоянно меняющаяся агрессивная среда, разные препятствия - какая тут может быть комбинаторика? Если ошибаюсь - без лирики, сухо по факту и с конкретными примерами изложи свою точку зрения. Только будь добр еще раз - читай, если отвечаешь, по той простой причине, что твой последний абзац совершенно лишний ты мне рассказываешь то, о чем я говорил выше. Ну и до уровня ТВ и телешоу точно не стоит опускаться если говорим о фундаментальных вещах.

[Гордон Гекко]

Может до меня куй в осиное гнездо никто не совал? Это тоже творчество?

Аха, да не перегибай ты) Он же кратко изложил свою точку зрения. Тем более, ты прекрасно понял, о чем Макар говорит. Определения известны всем, да и Википедия рядом.

[fukusima]

Аха, да не перегибай ты) Он же кратко изложил свою точку зрения. Тем более, ты прекрасно понял, о чем Макар говорит. Определения известны всем, да и Википедия рядом.

А в чем перегиб? Вот сниму комедию с таким эпизодом, выложу на ютюб и буду собирать миллионные просмотры. И моя идея вполне будет удовлетворять определению википедии и будет создавать "субъективную ценность" для других людей - возможность поржать.

Я и придрался к Савельеву, потому что он субъективно принизил Каспарова и его достижения в шахматах. В википедии же указано, что творчество бывает "шахматное". Кто прав? Основная часть проблематики творчества лежит в понятии "субъективная ценность", которая определяется постфактум и пока ты "творишь" невозможно спрогнозировать будущую ценность. По тем же причинам неэффективен и сортинг людей для создания этой субъективной ценности, так как она не определена (мой пример о музыкантах).

[makar]

Я и придрался к Савельеву, потому что он субъективно принизил Каспарова и его достижения в шахматах. В википедии же указано, что творчество бывает "шахматное". Кто прав? ).

савельев прав
он ученый
академик
а кто писал википедию?
подскажу - прыщавый студент
и не строй из себя фукусима умнее савельева
выглядит нелепо

[makar]

и краткость - сестра таланта
чехов
возьми на вооружение

[fukusima]

makar, не сотвори себе кумира. Ты же по существу затронутой темы со мной не споришь, а только прикрываешься именем авторитета.
Да, я не умнее Савельева, но если умный человек говорит ерунду по моему субъективному мнению, то я готов ему аргументировано возразить. Я думаю, что больше Савельева понимаю область ИИ, и у меня не возникает мысли, что американцы тупые, потому что в это инвестируют. Природу этой мысли в мозгу Савельева я понимаю - у него в последнее время почти в каждой лекции между строк читается "дайте денег".

[Гордон Гекко]

makar, Википедия подходит для того, чтобы определиться в понятиях и терминологии - не более того. По совсем научным вещам я с тобой соглашусь - я бы на Википедию не ориентировался. Но в качестве исторической справки, и "словаря терминов" - вполне себе.
fukusima, вот опять. Я тебе в первом моем посте ответил:

Так что не обижайся на Савельева, он не хотел обидеть Каспарова, как шахматиста, он просто шире мыслит и назвал вещи своими именами. А так да - всем шахматы, Камрады)

Он привел в пример Каспарова и шахматы к ИИ, и тут он прав - ни один ИИ "играющий в шахматы" не является ИИ. Потому, что это комбинаторика. Ну т.е. понял меня, да? Каспарову низкий поклон и уважение, как человеку(!) а если тоже самое, что делает Каспаров будет делать компьютер - ну тут ничего такого нет совершенно. Поэтому он и постебался. И опять таки, Савельев - ученый, он к ИИ отношения не имеет, ну сравнил с Каспаровым и? Он его никак не обидел и не задел, можно было в пример привести любого человека, потратившего бОльшую часть своей жизни на шахматы и ставшим достойным шахматистом. Смотри на дуальности - Савельев - не коммерс, у него не получается играть в коммерса, сам того не скрывает. Ну т.е. он ученый. А Каспаров - шахматист, и при всем моем к нему уважении, как к шахматисту - Боже, какой же он бред несет, затрагивая политику. Ну дичайший. Даже я, как аполитичный человек, который больше не любит власть, чем любит - диву дался, читая интервью от Каспарова.. Так и мы здесь - мы не ученые, мы либо принимаем позицию, либо не принимаем. У Савельева позиция ясна и сильна, он действительно достойный ученый. И из за безобидной фразы придираться к нему опрометчиво. Я бы к Каспарову придрался, потому, что от Савельева куда больше практической пользы человечеству(!) чем от каспаровской игры в шахматы. И еще раз призываю тебя к внимательности - я люблю шахматы. Но сужу прагматично, Савельев ничего такого не сказал обидного о Каспарове, какой вопрос - такой ответ. Спросили про ИИ - он привел в пример везде сующие в ИИ шахматы и правильно все сделал. Твои симпатии к Каспарову задеты совершенно необоснованно.

[Гордон Гекко]

Слушай, Фукусима, ну ты не глупый же человек. Ну правильно все говоришь:

Природу этой мысли в мозгу Савельева я понимаю - у него в последнее время почти в каждой лекции между строк читается "дайте денег".

Он не скрывает это все. И не сказал, что амеры тупые. Почему из полуторочасовой лекции ты цепляешься за минутное утверждение, из области вообще не вотчины Савельева? Ну предъяви ты вопрошающему, что задают не те вопросы, человек занимается мозгом а не ИИ. Это тебе Макар и пытается донести, что человек Академик, достиг больших высот в своем деле и в некоторой степени равных ему нет. Причем тут ИИ, Каспаров и тд? Задали человеку вопрос - он ответил. Лекция, как и его деятельность не в этом заключаются. А денег просит - да, правильно делает, и дай Бог ему здоровья и такого же энтузиазма - самостоятельно проводить исследования, делиться накопленным опытом и знаниями при голодной науке и зарабатывая с продажи книг.

[makar]

[ по моему субъективному мнению, то я готов ему аргументировано возразить.".

да какие аргументы у сантехника?
лапы и хвост?
сними корону
или спор ради спора?
это мне напоминает баталии про курс долара или политику
если б ты был умнее чубайса - ты был бы его начальником
на этом я слился
для меня авторитет савельев
и тот кто спорит с ученым - он неуч
поспорь с курчатовым про ядерный процесс
ага
если тебя послушать - так уже давно полпланеты нах расху я чили

[fukusima]

Гордон Гекко, где у меня претензии к научным работам Савельева? Он безусловно компетентнее меня в своей области и я с ним не спорю по этому поводу, хотя все его слова на веру принимать не собираюсь, читал и критику его теорий, был повод задуматься над некоторыми положениями.
Но зашла речь о творчестве. Я расписал свое понимание этого вопроса достаточно подробно. Кто-нибудь возразил по существу? Кто-нибудь опроверг мои неверные представления о случайных нейронных связях и отложенном определении субъективной ценности? Кто-нибудь в состоянии наблюдать за человеком и определять занят ли он творчеством или нет? Размышления над этими простыми вопросами снимут таинственную ауру творчества низводя его до банальной комбинаторики. Звучит некрасиво? А сколько раз Толстой переписывал свои романы? А сколько дублей Рязанов снимал в своих фильмах? А сколько сейчас всяких НИИ существует и никто никогда не скажет точно, где сейчас творят, а где никому не нужной деятельностью занимаются?
Именно поэтому я и придрался к изначальному утверждению Савельева, что шахматист это комбинаторика, а вот есть некое особое творчество...
И еще в таком тоне будто у него монополия на эту тему.

[fukusima]

P.S. Тем более в его же книгах есть куча фраз вроде "мы проанализировали лобовые области у N мужчин и M женщин и сделали вывод, что в 95% случаев...". Не комбинаторика?

[Clerk]

Можно в детских домах усиливать работу, чтобы оторванным от социума детям, прокачивать как раз Д в той или иной отрасли работы. Но опять таки - в закрытой системе, а не в глобальной. Или в армии, точнее еще на распределителе - кому в какие войска идти. Но никак не на всем населении. Оно и так сортируется само собой

Почему бы не охватить всё население?
Вспомнился фильм "Как стать счастливым" :D
В маленьком городке Лесогорске живёт скромный учитель физики. Он изобретает чудо-аппарат, который может определить в ребёнке способности к профессии и степень талантливости. Изобретатель приезжает в Москву, но к его устройству все относятся скептически.

[Clerk]

если б ты был умнее чубайса - ты был бы его начальником
на этом я слился
для меня авторитет савельев

А вот что про чубайсов говорит авторитетный Савельев:

"В социальном сообществе наибольшей эффективности достигают наиболее примитивные особи. Потому что человек разум­ный асоциален. Он не разделяет обезьяньих принципов и руководствуется привнесенными системами — моралью, этикой и проч. А наиболее упрощенные организмы, которые воспринимают в чистом виде размножение и доминантность, легче достигают результата. Именно потому обычно среди нуворишей наибольшее количество людей, которые не отличаются от питекантропов и бабуинов".

[Гордон Гекко]

Clerk
Я писал там рядом:

я противник любых фантастов и прочих "пророков" с искаженной психикой и бурным воображением. Есть закономерности, которые просчитываются на раз, с долей погрешности во времени, но эта "доля" может длиться столетия.

Я объяснил со своей стороны, Фукусима со своей, но так или иначе - сортинг не пройдет, а если пройдет - то жить будет плохо большинству людям. Строй не тот сейчас и время. К тому же о детских домах я подразумевал лайт-зачатки ЦС, которые так или иначе смогут помочь выровнять свои жизненные ориентиры оторванным от социума детям, которые по совершеннолетию выброшенные в городскую среду становятся дизориентированными.

[Гордон Гекко]

Добавлю. Подобные методы сортинга могут быть использованы в системе. Опять таки - Фукусима очень кстати упомянул Теорию Систем, вот в системе с канонично жесткой иерархией - армия, к примеру. Или в системном подходе, применяющимся на неокрепших умах более 5-7 лет (опять же по Савельеву) - детские дома. Вот в этих случаях может быть еще во благо и сработает.

[Clerk]

А у кого "искаженная психика и бурное воображение"?
У сторонников сортинга? его противников? у обоих?
Или надо попробовать, когда появится (если ещё не появилась) техническая возможность?
А может, сотринг приведёт к новой системе, уничтожив нынешие.

[Гордон Гекко]

А может, сотринг приведёт к новой системе, уничтожив нынешие.

Писал уже про Технократию, перечитай, будь добр. Несомненно, приведет к Технократиию.
Ладно, уже точно в оффтоп скатывается)

[Clerk]

Гордон Гекко, да вы тут, похоже, аксиомами сыпите :D
А я так думаю, что рано или поздно сортинг появится, тогда и видно будет, куда он поведёт.

[Гордон Гекко]

Clerk, рано или поздно - появится. Я тоже писал об этом, сл. этап так или иначе - Технократия, и сортинг в ней неизбежен. Но опять таки - это все из области догадываний и гипотетических рассуждений, которые кроме болтологии из себя ничего не представляют.

[fukusima]

Он привел в пример Каспарова и шахматы к ИИ, и тут он прав - ни один ИИ "играющий в шахматы" не является ИИ. Потому, что это комбинаторика. Ну т.е. понял меня, да?

Да, в шахматных программах ИИ неэффективен. Закодированные логические правила будут работать быстрее, чем интеллектуальная обработка базы правил. И это не только шахмат касается, а любой прикладной области. ИИ-алгоритмы непроизводительны. Проще закодить модель объектов и алгоритмы над ними и не морочиться с ИИ.
Именно поэтому пока ИИ имеет малое практическое применение. Возможно следующий этап развития будет в генерации кода по обучаемой ИИ модели и именно так будет решаться проблема производительности.

[Гордон Гекко]

Фукусима, ты издеваешься надо мной, да?))
Я тебе в пятый раз говорю - все это в первом посте, адресованном тебе было. Даже с примерами кода на Хаскеле. Все это понятно и так. Я тебе поэтому и пишу, что правильно все Савельев сказал, и ничем Каспарова не обидел, потому, что сейчас "мерилом" ИИ выдвигают шахматы. Которые даже экономикой управлять будут - не шучу, гугли. Он и сказал, что бред это все, комбинаторика. В общем ладно, замяли для ясности. У всех свое мнение, но и итоге полторы страницы одного и того же, что уложено было еще на предыдущей.

[fukusima]

Нет. Просто ответил на твой вопрос по поводу шахмат. Если ты хочешь вернуться к изначальному, то ниже те пункты, по которым я возражал и указал на них как выпадение в ДСП-режим, когда руководствуются не разумом, а эмоциями.
Смотри лекцию Савельева:
1:18:30 - представил Обаму идиотом, который "посмотрел вокруг и решил, что надо заняться мозгом, может глядя на себя в зеркало".
1:18:50 - "Обама выделил 1 млрд. долларов, которые уже украли".
Погуглил специально, нашел только такую информацию: "Обама выделил $100 млн на исследования функций головного мозга и инновационные проекты в этой области".
Выходит профессор спиздел о сумме, догадки о воровстве тоже всего лишь домыслы.
1:19:40 "Шахматы это не интеллект, это комбинаторика", "известный набор комбинаций, который вы выучиваете", "шахматы это не интеллектуальная игра - посмотрите на Каспарова" - по первому аргументу я написал о комбинаторике и творчестве. Второй и третий из арсенала бабки у подъезда. Памяти мозга не хватит выучить все известные комбинации. И по логике Савельева сошедший с ума человек дискредитирует область деятельности, которой он занимался?

И это только количество домыслов на одну минуту выступления. А ты утверждаешь, что возражать было нечему.

[Гордон Гекко]

Ну на Обаму мне точно плевать, а по Савельеву опять таки скажу, что вотчина его - мозг. Ну я и черпаю инфу именно по мозгу, а не по ИИ и тд. На счет цифр - могли быть условности с его стороны. На счет "посмотрел на себя в зеркало" - нормально так пошутил над ниггером - ничего страшного в этом нет. Ну т.е. я бы не заморачивался даже на этих моментах. Фильтр строит, на что реагировать а на что нет, а реагировать на то, в чем силен профессор и все.
Кстати, на счет критики его, о которой ты упомянул - я читал, серьезно ребята подошли к делу, там по-моему конструктивные замечания к нему были. Но совсем в придирках к цифрам, размерам и тд. В целом то он нигде не ошибается, на сколько я знаю. А цель самопиара - ну ради Бога, он так же с юмором говорит, что такой же бабуин, как и большинство.