Когда нужна Инквизиция

[Ява]

Ява, не теоретизируйте, и не занимайтесь маниловщиной.

...Пожалуй, наряду с термином "ПГМ", имеет право на существование и термин "Атеизм Головного Мозга", чесслово. 8) Вот такой чуши из уст вроде бы неглупого человека, - я не ожидал.

Выделенное - это полемический мусор.
Такие вставки не несут никакой информации, кроме Вашей оценки оппонента, которое не является аргументом, а есть примитивный пробой на эмоции. Последнее - вообще чистая демагогия и непозволительная уловка в споре (подмазывание аргумента):

11. Другой хороший приём — апеллировать к уму оппонента. «Ты же умный человек и сам понимаешь, что…» Если он всё-таки возразит, всем покажется, что он сам признал, что он идиот.
(из Свода правил демагога)

Подмазывание аргумента. Этот прием чем-то сродни предыдущему, только мишенью здесь является ваше самолюбие, самооценка. Особенно слабый довод, который может быть вами легко опротестован «подмазывается» комплиментом в ваш адрес. Если вы «купились», то довод, естественно опротестован вами не будет. Что и требуется… В связи с этим обращайте внимание на фразы типа: «Вы, как умный человек не станете отрицать…» или: «Всем хорошо известна ваша честность в принципиальных вопросах, поэтому вы….», или: «Человек, не столь интеллигентный, как вы не поймет мой аргумент, но вы…». Ну и так далее, смысл вы уже, наверняка поняли. Вам дают понять, что к вам лично относятся с особым уважением, выделяют вас из общей массы, признают ваши многочисленные достоинства. Особенно часто на этот «крючок» попадаются неуверенные в себе люди с заниженной самооценкой, сильно зависящее от мнения окружающих.

[Анкл Боб]

Ява, читая ваш последний пост, мне что-то вспомнился ваш эпитет, касающийся давно не появляющегося здесь Крокодила Данди (если не путаю ник), - "витиеватый гундеж".

Сути моего поста вы вообще не коснулись, а лишь витиевато попытались обвинить меня в демагогии.

Ява, я понятия не имею где вы живете...но для начала загляните в Конституцию и УК вашей страны. Именно касательно разжигания межконфессиональной розни. 8)

[Ява]

Ява, читая ваш последний пост, мне что-то вспомнился ваш эпитет, касающийся давно не появляющегося здесь Крокодила Данди (если не путаю ник), - "витиеватый гундеж".

Последний пост состоит из трёх предложений.
Содержат они одну мысль: Ваши демагогические вставки в посты есть мусор. Если для Вас это "витиевато", то уже не знаю как проще изъясняться.

Сути моего поста вы вообще не коснулись, а лишь витиевато попытались обвинить меня в демагогии.

Почему же "пытался"? Конкретно показал использованный демагогический приём с расшифровкой его типа. Вы же чешете прямо по типичным приёмам, не заморачиваясь изысками и тонкостями. Для ознакомления могу предложить Свод правил демагога. Вы использовали правило демагога №7.
Оно же в главе 17, книги Поварнина С.И. "Искусство спора" в п.3 описано как уловка в споре под названием "подмазывание аргумента".

А сути я не коснулся потому, что ответ по существу решил отложить на следующий день. Это вполне простительно, учитывая, что было уже 2 часа ночи с воскресенья на понедельник.

[Ява]

Теперь по существу.

Большинство войн, кровавых погромов и конфликтов в мировой истории, возникло именно на разжигании межконфессиональной вражды.

Так как причиной большинства войн является желание что-то отнять у другого, то межконфессиональные противоречия являются и используются как удобный повод и ширма для сокрытия истинных причин войны или конфликта. И разжигают межконфессиональную вражду, как правило, не атеисты, а представители этих самих конфессий, которые не прочь поживиться результатами узаконенного грабежа и распространить своё влияние на новые территории (потеснить конкурента в сфере идеологического оболванивания населения и продажи ритуальных услуг). Власть и деньги - истинные причины разжигания религиозной розни, а не борьба идей. Все религии в том или ином виде декларируют "не убий" и "не желай дома ближнего твоего...ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего", и при этом большая часть войн носит религиозный подтекст или основание. Лицемерие - свойство религиозных деятелей.

Само становление Ветхозаветного единобожия было сопряжено с целью захвата и зачистки от населения территорий на Ближнем Востоке для проживания евреев. Это подробно описано в Ветхом Завете.

Когда в 1095 г в Клермоне папа римский Урбан II обратился с призывом к завоеванию Палестины (первый крестовый поход), он даже не скрывал истинной его цели:
"Здесь, на Западе, говорил Урбан II, земля, не обильная богатствами. Там, на Востоке, она течет медом и млеком, а "Иерусалим — это пуп земли, край, плодоноснейший по сравнению с другими… второй рай". "Кто здесь горестны и бедны, там будут радостны и богаты!"
Призыв к войне и отклики на него. Формирование идеологии Крестового похода.
Таким образом, в разжигании межконфессиональной вражды заинтересованы отнюдь не атеисты, а представители верхушек этих самых конфессий. Потому, что для простых верующих конфессия - это религия, а для руководства конфессий - политика.

Т.е. я вполне согласен с Вашим утверждением:
"Большинство войн, кровавых погромов и конфликтов в мировой истории, возникло именно на разжигании межконфессиональной вражды." с тем лишь замечанием, что разжигали её в большинстве случаев именно сами "конфессии" для решения своих отнюдь не богословских задач.

[Анкл Боб]

Ява, за конфессиями всегда стояли светские власти (а не наоборот). Холодные, циничные атеисты.ВСЕГДА, если копнуть мировую историю. Даже в при заявленной теократии.

[Ява]

Примеры новейшей истории, - Карабах, Югославия...И не только. Это страшные, кровавые конфликты, и основой было - именно оскорбление чувств верующих.

Это очень хороший пример, чтобы показать, что эффективная борьба с межконфессиональной рознью возможна, когда государство не даёт представителям конфессий развернуться. В СССР все конфессий были так хорошо "поставлены на место", что таких масштабных столкновений, как это произошло в Карабахе, быть просто не могло. Но как только им дали волю, межконфессиональные противоречия сразу же были использованы для решения политических задач. В Югославии тот же сценарий.
Межконфессиональные противоречия заложены и обусловлены самим наличием разных конфессий (как разъединяющему идеологическому признаку). А использование религии как инструмента для управления массами делает неизбежным использования конфессии для решения своих политических задач теми, кто стоит у церковной и светской властей.
И только полный отказ от религиозного мировоззрения, может полностью исключить межконфессиональную рознь.
Но это невозможно, потому, что есть люди, кому религия нужна (не для управления кем-то ими, а для "утешения" по определению Толстого или, по-другому, для решения своих внутренних мировоззренческих проблем, для нахождения опоры и смысла существования), и эти люди имеют законное право эту свою потребность свободно реализовывать ( это и есть один из принципов либерализма).

Следовательно, решение проблемы межконфессиональной розни не в предоставлении одной из конфессии преимуществ (как это делается сейчас в РФ), а в равноправии и равноудалённости всех конфессий от власти.

А законы об оскорблении чувств верующих, при нарушении принципа равноправия и равноудалённости конфессий, есть ничто иное как обеспечение для избранной властью конфессии быстрого завоевания "монополии на истину", усиления влияния при подавлении недовольных этим при помощи государственной системы силового подавления. Только и всего. Мира закон об оскорблении чувств верующих не принесёт, а принцип равноправия верующих и неверующих перед законом нарушит однозначно.

[Почти Нормальный]

Создайте свою тему и несите свое светлое. Уверен последователи и собеседники у вас там найдутся. Зачем в каждой теме сводить обсуждение к вашему вероисповеданию? Уважайте других людей.

Люто плюсуюсь!

[Ява]

Ява, если аргентинские феминистки только хотели прорываться в храм (умысел), то пусси в него прорвались (совершенное преступление).

"Прорвались" без какого либо физического ущерба окружающим. В храм, который не является собственностью РПЦ, а содержится в том числе и на их налоги. Внутри храма никакого материального ущерба ими нанесено не было. Их "преступление" есть правонарушение и являлось основанием для привлечения к отвественности по Кодекусу об Административных правонарушениях за хулиганство в общественном месте.

13 марта 2012 года глава Совета при Президенте РФ по правам человека, юрист Михаил Федотов заявил, что не видит оснований для привлечения участниц к уголовной ответственности, и называет произошедшее «в чистом виде мелким хулиганством» — административным правонарушением, с максимальным наказанием — административным арестом на 15 суток[146]. Потом он же высказался против продления срока их содержания под стражей[56]. Также Совет по правам человека в июне 2012 года опубликовал заключение эксперта Независимого экспертно-правового совета Юрия Костанова, согласно которому задержанные не могут быть обвинены в хулиганстве на почве религиозной ненависти, так как следователь не привёл никаких доводов в подтверждение этого наличия «мотивов религиозной ненависти и вражды», а эпатажный способ выражения своих взглядов сам по себе не является проявлением ненависти к христианской (равно как и любой другой) религии и в «панк-молебне» участницы не высказывают ненависти к христианской религии и её святыням[147][148]. Подробный анализ акции с юридической точки зрения был проведён Григорием Дебежем[149]. Сделанный юристом вывод: состав преступления, предусмотренного 213 статьёй УК РФ, отсутствует[149]. Кандидат юридических наук Ю. А. Костанов по обращению движения «За права человека» представил заключение, в котором указал, что «Действия, инкриминированные Толоконниковой, Самуцевич и Алёхиной, хотя и безусловно упречны, но, как указано выше, состава уголовно-наказуемого хулиганства не содержат»[150].

4 апреля 2012 г. министр юстиции РФ А. Коновалов во время выступления в Петербурге на Восьмых сенатских чтениях заявил, что по его мнению, участницы Pussy Riot «заслуживают наказания, но не связанного с реальным лишением свободы», хотя конечное решение по делу примет суд[151].

[Анкл Боб]

Ява, повторюсь - вы теоретизируете. Подобно Манилову, лежа на диване в теплом халате. Еще раз, рекомендовал бы вам заглянуть в Конституцию и в Уголовный кодекс той страны, в которой вы живете. На предмет наличия норм, императивно запрещающих разжигание межнациональной и межконфессиональной розни.

Забавно вы вывернули под выгодным вам ракурсом историю гражданских войн в Югославии и Нагорном Карабахе.
Логика абсолютно детская, "ветер дует, потому что деревья качаются, - они воздух расскачивают" В смысле, если меры уголовного преследования за разжигание межконфессиональной розни отменить, то межрелигиозных конфликтов не будет? И все это лишь происки властных структур?
Вы, видимо, никогда не видели своими глазами, КАК быстро вспыхивают и разгораются, и до какой точки кипения доходят межрелигиозные\межнациональные конфликты НА БЫТОВОМ уровне.

Особенно на уровне психологии толпы.

Я искренне вам не желаю таковое увидеть, а тем более оказаться в эпицентре такого конфликта.

Причем - никакие там "эмиссары от власти" никому ничего не приказывают. А базируется это в психологии человека на совершенно ином уровне, порой - генетически заложено, прошито в подсознании.

Потому и существуют социальные нормы, закрепленные законодательно, прямо запрещающие разжигание межрелигиозной и межнациональной розни.

Стоит отменить эти нормы, или ослабить правоприменительную практику (в части принципа неотвратимости наказания), - вот и получаются беснующиеся феминистки и геи у дверей храма. Который защищает не власть, и не правоохранительные органы, а молодые верующие.

[Ява]

Про трусы ваше возмущение тоже интересно. Приведу цитаты из манифеста атеистического гуманизма "Многие разновидности сексуального поведения не могут и не должны считаться дурными по определению. Традиционная этика не смогла удовлетворить современные потребности..."
Чем вам трусы не понравились? Разве атеисты гуманисты не этому учили? Где же хваленная вашими коллегами свобода сексуального самовыражения?

Про трусы не учили.
Самовыражаться допустимо без нарушения личного пространства и прав другого.

Конечно я читал про все почести, оказанных пуссям секулярными гумантистами: от узников совести до вхожения в список Самых влиятельных мыслителей. И молебен слышал про геев чтобы Богородица стала феминисткой, а женщины не рожали и не любили.
Для меня это позор. Для вас позор приговор (значит идеологию вы одобряете).

Отношение к приговору "как к позорному" только у Вас, видимо, означает "одобрение идеологии". Этим искусственным уравниванием двух несвязанных понятий Вы прямо демонстрируете, что для Вас уголовное наказание за идеологию - в порядке вещей.

Так почему вы лицемерите про то, что вы за патриархат, только против религии?

Вопрос поставлен некорректоно. "Почему" приставлено к утверждению о лицемерии, как о доказанном факте. Никакого лицемерия в отстаивании патриархальных ценностей и выступления против религии как мировоззрения и идеологии нет, т.к. это не одно и то же. Патриархат - это не вера в бога, это доминирование мужчин.
То, что религия поддерживает патриархальные ценности не делает её их автором и тем, более, монопольным владельцем.
Нет никаких оснований считать, что если ты за патриархат - ты автоматически за религию.
Как нет оснований считать, что если человек за котлеты, то он и за мух.

Или патриархат для вас это сексуальная свобода с феминизмом?

Эти взаимоисключающие вещи находятся в антогонистическом противоречии.

[Анкл Боб]

Кстати, Ява, вы смотрели ролик?

Хотя экстремисты подожгли портрет Папы Франциска и танцевали вокруг огня, полиция не вмешивалась в ситуацию, заявляя: «Это же женщины!»

Принцип неотвратимости наказания не работает, совершенно.
Когда полиция бездействует, - стране, и народу (мирному и законопослушному), - кердык. 8)

[ЭсимМатти]

Эта вакханалия даже на пользу <strike>призывать Ордо Еретикус рано</strike>. Семь тысяч показали свое истинное лицо и полный ноль в башке. После наглядной самопрезентации уже семь миллионов отвратятся и точно не пустят лыгыбытню в парламенты и к рулю, как бы те не врали потом.

полиция не вмешивалась в ситуацию

Не знаю, аргентинцам виднее, где надо вмешивать полицию, а где они сами разберутся. Не резали, не воровали.

[ANR]

Никакого лицемерия в отстаивании патриархальных ценностей и выступления против религии как мировоззрения и идеологии нет, т.к. это не одно и то же. Патриархат - это не вера в бога, это доминирование мужчин.
То, что религия поддерживает патриархальные ценности не делает её их автором и тем, более, монопольным владельцем.
Нет никаких оснований считать, что если ты за патриархат - ты автоматически за религию. Как нет оснований считать, что если человек за котлеты, то он и за мух.

Эти взаимоисключающие вещи (патриархат, сексуальная раскрепощенность и феминизм - прим.) находятся в антогонистическом противоречии.

Ява,
Браво. У Вас очень гибкая, почти что "пластилиновая" идеология, которую так удобно гнуть в нужную вам сторону. Но как бы вам не хотелось быть гибким, "назвался груздем - полезай в кузов".

Вы мне в соседней теме обещали привести примеры просемейной светской идеологии, но воз и ныне там. Найти пример светской патриархальной семейной модели вы не смогли. Я предположу что вы ее не нашли по одной единственной причине- такой модели нет. Выгнав христианские ценности из семей и общества атеизм в качестве альтернативы предложил право на разводы, аборты, сексуальную свободу, ЛГБТ, толлерастию и тд.
Назвали атеисты свою идеологию весьма скромно : "Этот комплекс представляет собой проект секулярного общества в планетарном масштабе. Исходя из сказанного, мы посвящаем этот новый Гуманистический Манифест будущему человечества; мы полагаем, что он дает надежду и указывает пути ко всеобщему выживанию".
При этом объяснили причины своей заботы о человечестве - "традиционные моральные нормы, и новейшие иррациональные культы не отвечают насущным потребностям настоящего и будущего. Фальшивые “теологии надежды” и мессианские идеологии, заменяющие старые догмы новыми, не в состоянии справиться с существующими мировыми реалиями. Чтобы выжить, человечество должно предпринять смелые и дерзкие шаги" (с).
Отмечу что атеисты разродились своей альтернативой в 1973 году, когда религиозные семейные ценности были еще очень сильны, а рождаемость была высокой. Что происходит с выживанием белой цивилизации сейчас в результате светской идеалогии вы и сами знаете.

Давайте выясним может ли патриархат и семейные ценности существовать в светской идеологии и обратимся к программным документам светского атеизма. Посмотрим так же гибки и пластичны убеждения ваших коллег по безбожничеству как и ваши.
В качестве предмета дискуссии предлагаю взять прямые цитаты из "проекта секулярного общества", изложенного в Манифесте 1973 года.
http://www.humanism.ru/gm2.htm


1) "Что касается области половых отношений, мы полагаем, что нетерпимость, проповедуемая ортодоксальными религиями и пуританскими культурами, чрезмерно ограничивает свободы в этой сфере. Должно быть признано право на контроль рождаемости, аборт и развод. Мы не одобряем подавляющие личность, порочащие человеческое достоинство формы выражения сексуальности, но в то же время мы не желаем запрещать – ни законодательно, ни посредством общественного мнения – сексуальные взаимоотношения между согласными на то взрослыми людьми. Большинство разновидностей сексуальных контактов сами по себе не должны быть признаваемы “порочными”. Человек должен иметь возможность выражать свои сексуальные склонности и вести собственный непохожий образ жизни, если этим он никому не причиняет вреда и не принуждает к такому же образу жизни других."

Получается что атеизм пропагандирует право на сексуальную распущенность, право на аборты и разводы. Т.е. попирает основные семейные ценности. Или вы сможете оспорить?

2) "Мы отрицаем сексизм или половой шовинизм – мужской или женский. Мы верим в равные возможности женщин и мужчин реализовывать по собственному усмотрению и свободно от личностной дискриминации свой уникальный потенциал и способности".
Получается ли что атеисты отрицают патриархальное доминирование мужчины?

Вы может быть будете отнекиваться от такого атеизма. Но это базис светской идеалогии. Это программа, которую утвердили все известные атеисты от Фромма до Гинзбурга.
Чтобы не быть голословным покажите как официальная светская идеология может поддерживать семейные ценности и патриархат.

[Dorothea Brooke]

Нужна. Так что ж бездействует? Благо, что она никуда не делась. Тока название изменилось - Конгрегация доктрины веры.

[rusp]

сохранение патриархата в разных религиях к чему должно привести в идеале,
может кто нибудь попытается предложить свое видение такого варианта
мне кажется результатом будет все же конфликт

и еще не как провокацию расцените мои следующие слова , а просто как желание получить информацию по следующему вопросу, как верующие относятся к шахидам, кто это такие по вашему мнению

[rusp]

кстати Ява на мой взгляд поведение Путина в случае с Pussy Riot и есть один из вариантов инквизиции, тем более, что одна из осужденных была верующей и работала в христианских миссиях волонтером ( Алехина М.), в принципе и самого Путина не мешало б сквозь инквизицию пропустить как работника КГБ

[Саша Элвис]

Да вообще интересная постановка вопроса с этой самой инквизицией. Несмотря на то, что имеет место вполне себе квалифицированное законом хулиганство - предлагается, чтобы "оскорбленная" сторона согласно СВОИМ ВНУТРЕННИМ представлениям расправилась с обидчиками. При помощи специальной Службы Безопасности этой самой оскорбленной стороны. По ВНУТРЕННИМ понятиям, а не законам государства. В таком случае будет логично вовсе упразднить суды и пеницитарную систему государства. Предоставив вершить правосудие СБ "потерпевших" организаций.
Например - Зашел в больницу без бахил - будешь забит швабрами в подсобке бабушками-уборщицами за оскорбление и неуважение к их труду).

[Анкл Боб]

Не знаю, аргентинцам виднее, где надо вмешивать полицию, а где они сами разберутся. Не резали, не воровали.

Йопт. Я уже заипался за почти десяток лет - объяснять, что такое экстремизм. 8)

[Хэнк]

Мне объясни - я сам юрист, но я не понимаю. Что такое "экстримизм"???

[аалекс]

Люди просто применяющие насилие нужны государству для оправдания существования репрессивной машины.
Полиция только с виду борется с преступностью,
если бы была цель уничтожить преступность это было бы сделано в кратчайшие сроки.
Пример расстрел за проезд без билета.

А вот наглецы смеющие противостоять преступникам и отвечать насилием на насилие
и тем нарушающие монополию государства это экстремисты.

[Хэнк]

А вот наглецы смеющие противостоять преступникам и отвечать насилием на насилие
и тем нарушающие монополию государства это экстремисты.

Плюсанусь

[rusp]

очень неплохой пост)

[Анкл Боб]

Люди просто применяющие насилие нужны государству для оправдания существования репрессивной машины.
Полиция только с виду борется с преступностью,
если бы была цель уничтожить преступность это было бы сделано в кратчайшие сроки.
Пример расстрел за проезд без билета.

А вот наглецы смеющие противостоять преступникам и отвечать насилием на насилие
и тем нарушающие монополию государства это экстремисты.

Тупой долбаёп. Что еще скажешь?

[Хэнк]

Анкл боб -не юрист.
Максимум кляузник и анонимщик, а скорее вего песдабол))

[Radmir]

и еще не как провокацию расцените мои следующие слова , а просто как желание получить информацию по следующему вопросу, как верующие относятся к шахидам, кто это такие по вашему мнению

Если ты о всяких "смертниках-террористах", "убивающих мирных людей", то скажу так:

1) Мне все-таки вот представляется, что в 90% случаев, речь идет об играх, с участием спецслужб;

2) Это удобная страшилка, чтобы отвлекать народ от реальных проблем и от того, что этот народ в этот момент ипут власти, пристроившись сзади, а народ или не понимает этого, или предпочитает делать вид, что не чувствует, что сзади кто-то пристроился;

3) Это удобная страшилка для реализация принципа "разделяй и властвуй";

4) Это удобный способ зомбирования населения, так как сначала создав ярлык "ваххабит=террорист", можно дальше уже вешать тупо ярлык "ваххабит" на любого нормального мусульманина просто за то, что он мусульманин и читает намаз/носит бороду/не пьет/ходит в мечеть;

5) Ваххабиты - это часть, более широкая группа - саляфиты, на которых тоже вешают ярлык "террористы", хотя это абсолютнейший бред.
Саляфиты - это те, кто призывают к очищению ислама от всяких религиозных нововведений не из ислама, всяким проявлениям многобожия и т.п.
Саляфиты бывают разные и не обязательно они следуют за учением Мухаммада ибн Абд аль-Ваххаба, так как "саляфиты" - это значит стремящиеся к пониманию ислама так, как его понимали праведные предшественники, то есть первые поколения мусульман (сахабы и табиины), а Мухаммад ибн Абд аль-Ваххаб жил намного позднее. Но даже он не нес каких-то экстремистских идей, хотя некоторые упоротые и, возможно, могли как-то неправильно понимать то, о чем он писал. Но как бы там не было, этот человек есть просто смертный, а для мусульманина есть только Коран - Закон от Аллаха, Сунна Пророка Мухаммада (салаллаху 'алейхи уэ саллям) - пример идеального воплощения в жизнь данного Закона, и елиногласное мнение ученых по каким-то вопросам, опирающееся на Коран и Сунну.

6) Я вам по секрету скажу, что те же саляфиты сильно аполитичны и им вообще плевать на всякие там политические игрища.

7) Сам я занимаю по части вопросов позицию, идущую вразрез с мнение некоторых из тех, кто называет себя саляфитами, но это вопросы больше чисто богословского характера.

8) Среди мусульман могут быть люди, занимающие радикальную неправильную позицию по каким-то вопросам, но это не связано с тем, что они саляфиты или еще кто-то, а это просто личностные особенности конкретного человека, и если бы этот человек не пришел в ислам, а пришел к нацикам или еще куда-то, то он тоже стал бы "радикалом", но другой направленности и, возможно, намного хуже.

9) Да, в исламе есть четкая позиция, что идеальны только Законы Аллаха и правление только по ним, но также ислам занимает четкую позицию: нельзя вести мир к справедливости, к торжеству Законов Аллаха, самим же при этом попирая Законы Аллаха.
Поэтому любое убийство мирных людей и т.п. - это есть ненавистное Аллаху и есть попрание Законов Аллаха, а потому не наш путь, а наш путь - это следование путем Посланника Аллаха Мухаммада (салаллаху 'алейхи уэ саллям). А чтобы следовать его путем, мы должны получать знания по исламу и изучать как Коран, так и Сунну Пророка Мухаммада (салаллаху 'алейхи уэ саллям), мнение ученых, а также изучать СИРУ, то есть описание жизненного пути Пророка, а также изучать жизненный путь сахаба (первое поколение мусульман, видевших Пророка).