Нужны ли нам наши дети

[Lelik]

2 Зануда

Предупреждение за нарушение правил форума. Флуд, оффтоп, обсуждение политики модерирования.

З.Ы. Модераторы не мониторят форум 24/7. Это так сложно для понимания? Увы, они не могут "подоспеть на помощь" в тот же миг, как кто-то счел себя обиженным. И, о ужас, могут даже вообще не заметить чью-то обиду, поскольку, увы и ах, опять же не 24/7. Или, что еще страшнее, счесть, что не было никакого оскорбления или хамства в адрес обиженного.
Именно поэтому на форуме действуют следующие правила:

*Не обращайте внимания на отщепенцев. Не дразните их - отсутствие внимания сразу сводит дискуссию на нет, и не отвечайте им той же монетой, даже если Вы считаете, что Вас оскорбили. Остальное — забота модератора.
*Все спорные вопросы решаются через посредничество модератора раздела или администратора. При этом решение администратора является окончательным.
**Любой пользователь, который считает, что опубликованное сообщение нежелательно, имеет право немедленно связаться с модератором или администратором через личное сообщение. Если мы решим, что это необходимо, то нежелательное сообщение будет удалено.
**Действия модераторов не обсуждаются в форуме; обращения к модераторам или к администрации - только в приват (нарушение расценивается как флуд).

Незнание правил или их непонимание не освобождает от ответственности если что .

З.З.Ы. Наверное, русского мало. Надо на татарский и китайский перевести

[колёсный трактор]

Нет, такой аспект я не беру. Рассуждаю с позиции типового омп, который утром на работу, вечером - с работы. Довольно часто вечер омп занят какими-то своими делами. Сидением в интернете, хобби и т.п. Даже если он проводит время с женой и детьми, это по большей части протокольно.
Собственно, и жены не то, чтобы все свободное время детям уделяют, но по чисто бытовым вопросам общаются с ними чаще. По моим наблюдениям, жены в типовых семьях, где муж - основной добытчик, проводят с детьми ощутимо больше времени. Так что и возможностей проявить любовь и заботу у них больше. К тому же женская потребность в эмоциях сильно выше мужской, так что они эти эмоции и от детей получают больше. Соответственно, дают взамен.
Если мы будем оспаривать эти тезисы - придется признать что мужчина более женщины склонен уделять внимание семье и детям и более эмоционален, чем женщина. А это очевидно не так. Поэтому при прочих равных я считаю, что воскресный папа оптимальнее воскресной мамы.

Для меня это, очевидно, так. Абсолютно любой мужчина способен приДУМАТЬ, как наполнить жизнь детей эмоциональными радостными переживаниями, но, далеко, не каждый даёт себе труд воплотить задумки в жизнь. Лень, безответственность, свои хотелки... Бабе это неподсилу, ДУМАЕТ она туговато, суси-пуси хороши для младенцев.

[Зануда]

Какая разница - кто о чем думает ? Я говорю о сложившейся практике. Если человек никогда не применяет умение - его, умения, считай что и нет. И в этом плане куда полезнее спровоцированный матерью банальный поход в парк, чем придуманный, но так и неосуществленный папашей поход в тайгу с палатками и убиением медведя. При том, что папаша думал о том, как детей развлечь, а мамаше было тупо самой скучно. Смотрим на результат.

[Алексей Корж]

Практика зависит, в том числе, и от нас, любого и каждого. Если же здесь на АБФ появляется некое мнение, повторяющее официальный матриархальный подход, то грош ему цена и тому, кто его озвучивает и придерживается.

[Учитель Истории]

Можно ссылку на официальный матриархальный подход?

[Зануда]

Практика зависит, в том числе, и от нас, любого и каждого.

Именно. И когда тут начинают жевать сопли на тему того, что, мол, из папы лучший воспитатель и любитель, чем из мамы, у меня возникает резонный вопрос - почему до львиной доли народу это доходит только после того, как семью просрут.

[Учитель Истории]

Из папы не лучший воспитатель и любитель.
Папа другой воспитатель и любитель, нежели мама.

[Учитель Истории]

Зануда пытается (пусть и непроизвольно, полагаю) противопоставить отца и мать, заставить их конкурировать.
Это в корне неверный подход, я считаю.

[Зануда]

Вовсе нет. Аппелирую к разному предназначению. Отец решает стратегическую задачу по воспитанию ребенка, а мать - тактическую.
Однако для стратегического влияния постоянный контакт не нужен, а вот для тактического - необходим.
Если копнуть к предкам - нахождение отца в походах или путешествиях было обычным делом. Он ставил задачи по воспитанию - мать следила за их выполнением и на него ссылалась, как на авторитет. Потому и ратую за сохранение нормальных отношений с бж вне зависимости от личных моментов с нею. Исходя из опыта - для сына я всегда был высшей инстанцией, к которой его мать аппелировала в крайнем случае, когда он выходил из под контроля. То есть для него самой большой ее угрозой было "Я сейчас отцу позвоню". И эта угроза работала.
Хоть мы вместе и не жили - он себя однозначно ущербным не чувствует, потому что я в его жизни присутствовал всегда, в том числе и с подачи его матери.
А выводы пусть каждый для себя делает сам.

[ex]

Зануда,

напомни, плиз,
у тебя есть дети?

[ex]

Судя по количеству теоретических постов -
дети у тебя тоже теоретические...

виртуальные... :D

[Учитель Истории]

Если копнуть к предкам - нахождение отца в походах или путешествиях было обычным делом. Он ставил задачи по воспитанию - мать следила за их выполнением и на него ссылалась, как на авторитет. Потому и ратую за сохранение нормальных отношений с бж вне зависимости от личных моментов с нею. Исходя из опыта - для сына я всегда был высшей инстанцией, к которой его мать аппелировала в крайнем случае, когда он выходил из под контроля.

Отлично.
А теперь перечитай свой старттоп и наложи на него вот эту свою мысль вкупе со мнениями многих отписавшихся отцов, не согласившихся со старттопом, но согласных с вот этой вот твоей цитатой.
И скажи: на каком основании ты ИМ отказал в том, о чем говорит ТВОЙ опыт?
Если помнишь, я останавливался лишь на одном вопросе: существует ли отцовская любовь. Считаю, что ответ на этот вопрос дан и этот ответ - положительный.
На все остальные вопросы старттопа лично я даю отрицательные ответы. Причем не голословные, а доказанные делом. И мой опыт далеко не единичен. Поэтому давайте сначала переломим порочную практику, - практически ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ оставлять детей с матерью, - а потом уже делать какие-то выводы на основе реальной статистики.

Теперь о глобальном:

Ну и напоследок глобальная мысль. Я считаю, что омп создан для свершений и побед, а ожп - для рождения и воспитания детей. Если омп цепляется за детей - побед и свершений ему не видать - не тем голова занята. И дети, глядя на него - ничему не научатся и не будут его особо уважать. Для омп дети важны в семье. Его семье. Если семьи уже нет - да, он несет за детей ответственность. Но без фанатизма и без желания положить свою жизнь на алтарь детей.

Для очень многих отцов свершения и победы совершаются именно ради детей.
И лучший способ сломать хребет такому отцу - это лишить его детей.
Что мы и наблюдаем весьма нередко, к слову сказать.

[Д}I{O]

Судя по количеству теоретических постов -
дети у тебя тоже теоретические...
виртуальные... :D

Ну у меня 3. И чего? Вот это, например, совсем не теория, а самая что ни на есть сермяжная реальность

Отец решает стратегическую задачу по воспитанию ребенка, а мать - тактическую.
Однако для стратегического влияния постоянный контакт не нужен, а вот для тактического - необходим

Причем можно совсем уж глубоко не лезть, так как является достаточным логическим обоснованием стартового сабжа Автора.

[Питерский]

Д}I{O, ничего там не является логическим обоснованием стартового сабжа просто потому что из ОЖП в принципе воспитатель что из говна пуля, т.е. никакой.

Подробнее здесь:

http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.ph ... 32#3584232

[Зануда]

Судя по количеству теоретических постов -
дети у тебя тоже теоретические...

виртуальные... :D

Угу. Вот один только что виртуально стрельнул 400 рублей.
Если до тебя смысл моих постов не доходит или лень их все читать - то не стоит и отписываться.

[Зануда]

Отлично.
А теперь перечитай свой старттоп и наложи на него вот эту свою мысль вкупе со мнениями многих отписавшихся отцов, не согласившихся со старттопом, но согласных с вот этой вот твоей цитатой.
И скажи: на каком основании ты ИМ отказал в том, о чем говорит ТВОЙ опыт?

Если внимательно прочитать мой стартпост, то из него можно вынести всего одну ключевую и действительно важную мысль. А именно - если борешься за детей в случае развода - задай себе вопрос - ради чего борешься.
Не более. Все остальное - лирика. Гарнир, если хочешь - к основному блюду.
Если задал себе вопрос, поразмыслил и честно ответил - да, ради детей - то тогда в добрый путь. Но будь добр потом ответить за последствия. Потому как если мать адекватна как мать - ты можешь накосорезить из самых лучших побуждений.

Если помнишь, я останавливался лишь на одном вопросе: существует ли отцовская любовь. Считаю, что ответ на этот вопрос дан и этот ответ - положительный.

А я вот не готов сказать - отцовская это любовь - или просто любовь к максимально социально близкому тебе существу, которое нуждается в твоей помощи и защите. Потому как мужской подход подразумевает анализ собственных ощущений от взаимодействия с теми или иными категориями людей. Да, я люблю сына. Но дочь я люблю совсем по-другому. А еще я мать люблю и отца. И брата-сестру, наверное, любил бы, если бы были. И тетку можно так любить, подозреваю, хотя меня не угораздило. И даже друга.
Понимаешь ? Вот материнская любовь - это инстинктивный процесс, на уровне гормонов. А мужская - она другая. И тут сложно вычленить именно любовь к детям. Это лично мое мнение. Мужская любовь - рассудочна.

Поэтому давайте сначала переломим порочную практику, - практически ПРИ ЛЮБЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ оставлять детей с матерью, - а потом уже делать какие-то выводы на основе реальной статистики.

Не готов тебя поддержать в этом начинании. Если мать решительно асоциальна - это и так возможно. Во всех остальных случаях - это всего лишь вопрос соперничества между омп и ожп. При этом я, как омп, могу детей наделать и еще - мне это всего лишь сунул-высунул. А для ожп это возможно далеко не всегда.

Для очень многих отцов свершения и победы совершаются именно ради детей.
И лучший способ сломать хребет такому отцу - это лишить его детей.
Что мы и наблюдаем весьма нередко, к слову сказать.

Если это так - у таких омп напутано с ориентирами. Может - жестко выражаюсь, но я так рассуждаю.
Омп, который цепляется за своих детей любой ценой при адекватной матери, которая не готова с ними расстаться - алень. Если он воюет с бж вопреки здравому смыслу и возможности отбросить личные обидки и наладить конструктив - он алень. Истинные, мужские цели, он подменил женскими инстинктами защиты детеныша, которые ему диктует нынешний социум.
Если кого задевает такая точка зрения - прошу прощения. Но отказаться от нее - не готов. Во многих вопросах я склонен к компромиссам. Но этот вопрос - отдельный.

[Учитель Истории]

Вот материнская любовь - это инстинктивный процесс, на уровне гормонов. А мужская - она другая. И тут сложно вычленить именно любовь к детям. Это лично мое мнение. Мужская любовь - рассудочна.

Не путаем материнский инстинкт и материнскую любовь.
Материнский инстинкт - это когда увидела младенца молоко из груди потекло.
Отцовского инстинкта нет.
А вот любовь как материнская, так и отцовская - это чувства.

[Учитель Истории]

Если это так - у таких омп напутано с ориентирами. Может - жестко выражаюсь, но я так рассуждаю.
Омп, который цепляется за своих детей любой ценой при адекватной матери, которая не готова с ними расстаться - алень. Если он воюет с бж вопреки здравому смыслу и возможности отбросить личные обидки и наладить конструктив - он алень. Истинные, мужские цели, он подменил женскими инстинктами защиты детеныша, которые ему диктует нынешний социум.
Если кого задевает такая точка зрения - прошу прощения. Но отказаться от нее - не готов. Во многих вопросах я склонен к компромиссам. Но этот вопрос - отдельный.

Дело не в том, что жестко выражаешься. Дело в том, что зачем-то упорно берешь в рассмотрение отцов-неадекватов.
"Цепляется", "любой ценой", "вопреки здравому смыслу".
Я исхожу из того, что большинство отцов - вполне нормальные люди. И их желание принимать участие в воспитании детей является их естественным правом. Проблемы возникают тогда, когда их этого права лишают.
Но тогда вопрос адекватности становится вопросом к тем, кто их этого права лишает.

[Учитель Истории]

И да: забудьте бред про "безусловную материнскую любовь".

[Алексей Корж]

Можно ссылку на официальный матриархальный подход?

Ссылки и подходы вот уже какую страницу озвучивает твой оппонент.
Если не достаточно, учи судебную практику по омжр.

[Зануда]

Не путаем материнский инстинкт и материнскую любовь.
Материнский инстинкт - это когда увидела младенца молоко из груди потекло.
Отцовского инстинкта нет.
А вот любовь как материнская, так и отцовская - это чувства.

У-у. Если мы в эту сторону копнем - то это требует отдельного разбирательства. Молоко потекло - это вообще не инстинкт. Это, если по доктору Раду - соответствующая замкнутая нейроцепочка. Если бы мужики могли кормить грудью и делали бы это - у них бы тоже такой "материнский" инстинкт был.
Я тут буду слегка циничен 8).
Материнская любовь - есть комплексное понятие. Оно включает в себя один основной компонент и кучу мелких. И этот основной компонент - вовсе не нечто высокое и воспеваемое. Это материнский инстинкт + банальная скука.
Материнский инстинкт включает в себя какую-никакую ответственность - и инстинктивное желание защитить. То есть мать :
а) осуществляет ряд мер по обслуживанию чисто бытовых проблем ребенка, потому что это вроде как ее обязанность ;
б) кидается на защиту ребенка в любой ситуации, когда, как ей кажется, ему угрожает опасность. Причем сложно определить - делает она это на действительно инстинктивном уровне - или потому что так положено, вбито ей в подкорку правилами социума. Скорее - второе.
Под кучкой мелких компонентов я понимаю некий набор социальных реакций типа "Ударился, заплакал - надо пожалеть. Разбил кружку - надо поругать". Это у них реально почти на рефлексе. Не потому, что кружку жалко - а потому что так надо.
Добавим сюда обычное неумение ожп себя развлечь. Появление ребенка в изрядной степени решает этот вопрос.
И только отдельная часть создает психологическую связь с ребенком, причем, имхо, чаще всего это эффект созидания ("это произошло от меня, я это сделала") в комбинации с обменом эмоций между творцом и результатом творения.
Плюс еще изрядное количество аспектов. Как вычленить отсюда именно материнскую любовь - я вообще хз. Суть в том, что все эти нюансы кардинально увеличивают степень взаимодействия ожп с ребенком и формируют соответствующую эмоциональную связь и ощущение у ожп "это - моё".
Не сомневаюсь, что многие омп были в ситуации, когда тетка их любит, мацает и произносит "Моё, моё !". Вот в случае с ребенком - тоже самое. С той только разницей, что власть ожп над объектом владения в виде ребенка неизмеримо выше, чем над любимым омп. Это порождает у нее глобальное ощущение, с которым очень трудно соперничать.
Блин, тут писать и писать Короче - по моему мнению, эмоции ожп и омп к ребенку нельзя даже сравнивать. Как и степень обмена ими.

[Зануда]

Дело не в том, что жестко выражаешься. Дело в том, что зачем-то упорно берешь в рассмотрение отцов-неадекватов.
"Цепляется", "любой ценой", "вопреки здравому смыслу".
Я исхожу из того, что большинство отцов - вполне нормальные люди. И их желание принимать участие в воспитании детей является их естественным правом. Проблемы возникают тогда, когда их этого права лишают.
Но тогда вопрос адекватности становится вопросом к тем, кто их этого права лишает.

А я исхожу из того, что вопрос по детям отцам надо решать спустя хотя бы год после того, как отгремели разводные баталии, и башка пришла в порядок. Назвать адекватными большинство приходящих сюда на свежие дрожжи отцов можно только с бааальшой натяжкой. И хорошо бы, если бы они и сами это понимали.

[Алексей Корж]

Потому как если мать адекватна как мать - ты можешь накосорезить из самых лучших побуждений.

Во всех остальных случаях - это всего лишь вопрос соперничества между омп и ожп. При этом я, как омп, могу детей наделать и еще - мне это всего лишь сунул-высунул. А для ожп это возможно далеко не всегда.

Омп, который цепляется за своих детей любой ценой при адекватной матери, которая не готова с ними расстаться - алень.

в анналы ....вуменсру, пациент неизлечим на расстоянии.

[Учитель Истории]

Зануда, все-таки надо исходить из общепринятых понятий.
Инстинкт - явление бессознательное.
Любовь - осознанное чувство.

Что касается неадекватности отцов, я также не согласен. В расстроенных чувствах - ещё не означает неадекватности.
Это раз. Второе: во многом мужчины расстроены именно тем, что их лишают общения с детьми.
Наконец, развод и для матери ребёнка является стрессом. И их поведение в период развода также зачастую является психотравмирующим для детей. Это три.

[Зануда]

Даже и спорить не буду. Развод - та еще травма. Потому и предлагаю не копья ломать, а дать ситуации улечься, не ввязывая детей в разборки.

По поводу инстинктов - ну, мы же не диссертацию пишем. Я старался обосновать - почему детям комфортней остаться с матерью, а не с отцом. А уж как мы это назовем - не один хрен ?
Все таки дети - очень эмоциональный момент разбега. И если омп претендует на бОльшую мудрость - ему не стоит обострять. Ей богу, как показывает практика, если дети реально его - они никуда и не денутся, хоть за год - хоть за два. Кровь по любому позовет.
Вот только уже не будет препятствий в виде жаждущей подговнить бж, бт и прочей пиздоты.