Виноваты ли ОЖП или система, что их порождает?

[ensous]

Поэтому, как мне видится, это стало проявляться только с развитием т.н. благ цивилизации, а также с изменением морали общества и реформой законов и т.п..

Поскольку во все времена ОМП с неукротимой настойчивостью истребляли друг друга, то фактор глобального перевеса численности ОЖП над ОМП , ну никак не мог запустить механизм так называемой " серийной моногамии".

[Радостный]

многом пересекающаяся тема

Спасибо!

А каково будет поведение Ж при победе социализма? Что будет с понятием брака и семьи? Какие меры будут приняты при социализме для регулирования МПО и будут ли вообще приниматься?

Как мне кажется, тут мы можем посмотреть и как в недалёкое прошлое и сравнить. А тут уж точно победа в МПО за социализмом, что рождаемость, что процент браков-разводов.

Ну а также принять во внимание идеологический аспект. Ведь культ денег и потребления будет вытесняться. На смену ему придет созидание, ценность моральных качеств человека и прочее.
А это уж точно не будет способствовать большему разложению. Как раз напротив.

Ну и сфера интересов людей измениться. И в лучшую сторону. Соответственно тут что теоретически, что практически - все говорит о пользе социализма для МПО)

А вовсе не рассуждения про марксизм-ленинизм, победу мировой революции и т.п

Справедливо)

[_Shaman_]

Ну, тут возможны варианты. Скажем, М погиб/умер и его Ж перешла (не по своему выбору) к другому члену общины или на общину напали и Ж увели в полон. Думаю, это не такие уж исключительные варианты для того времени.

И я по прежнему уверен, что эволюционные истоки нынешней сериальности - в высокой СМЕРТНОСТИ древних М, и ВЫНУЖДЕННОСТИ для Ж в этом случае нового "брачного тура". И это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть заложено в качестве одной из поведенческих программ, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может срабатывать в ситуации, когда муж стал "есть никто и звать никак".
Но ни о какой эволюционной скачке по куям с определенной периодичностью, не может идти речи.

Отправлено спустя 15 минут 53 секунды:

Ж заточены на воспроизводство от лучшего из достижимых.

Да кто тебе, черт возми, это сказал? Ж заточены ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ СОБОЙ мужчин, чтобы ЕЕ МОГ ВЫБРАТЬ лучший из достижимых. Чуешь разницу?
Я тут перебрал ради интереса кучу знакомых в попытке выделить какую-то закономерность во времени разводов. И не нашел.
В данных статистики тоже не нашел каких-то выраженных пиков с цикличностью.
НЕТ. НИКАКИХ. СЕРИЙ.

[Repka]

Чуешь разницу?

Не чую.

ЗАИНТЕРЕСОВАТЬ СОБОЙ мужчин, чтобы
ЕЕ МОГ ВЫБРАТЬ лучший

Это и есть "воспроизводство от лучшего из достижимых". Конкретно, без гуманитарной жвачки.

НЕТ. НИКАКИХ. СЕРИЙ

А этот форум тебе не подтверждение?

[_Shaman_]

Не чую.

А зря. Потому что в твоем определении взаимодействие "партнеров" зависит от действий самок, а в моем - от самцов.
Это ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ логика. Твоя - "сука не захочет - кобель не вскочит", а моя - исходит из принципа "взял жену". Если маленько поизучать любые письменные источники любых эпох - то почти нигде не будет вариантов типа "предложил руку и сердце", а везде именно "взял". Причем потом легко и другую - взял, и третью, и какую угодно, если есть такая возможность.

Это и есть "воспроизводство от лучшего из достижимых"

Да. Но при чем тут серии? У М-то точно нет никаких серий. Если кто-то склонен епать все, что шевелится, так он это будет делать рандомно безо всякой цикличности.

А этот форум тебе этому не подтверждение?

Из блядства еще не следует цикличность блядства. Не?

[Repka]

в твоем определении взаимодействие "партнеров" зависит от действий самок, а в моем - от самцов

В моей логике отсутствуют ограничения на действия самца и самки.

О действиях самки.
Чтобы лучший самец начал действовать, самка старается выделиться из остальных и привлекает его внимание, чтобы обеспечить достижимость значимого самца.

блядства

Это лишь твоя социально ориентированная оценка варианта реализации биологической программы сериальной моногамии.

[_Shaman_]

Это лишь твоя социально ориентированная оценка

Пускай так. Из факта наличия "фактора N" никак не следует именно его цикличность. Пойдет?

биологической программы сериальной моногамии.

Я уже писал об этом.

Сериальность могла проявляться ТОЛЬКО при смерти М, когда эту Ж ПОДБИРАЛ другой М.
Что само по себе было по любому в более чем половине случаев из-за сверхвысокой травматической смертности М.
Но это НЕ СТРАТЕГИЯ Ж. Это обычная гуманность рода к своим. Отсюда растут корни, например, левиратного брака у евреев.
А сериальность как мы ее знаем могла возникнуть только как ответ на реальность нового исторического времени, и к "прошивкам" не имеет никакого отношения.

я по прежнему уверен, что эволюционные истоки нынешней сериальности - в высокой СМЕРТНОСТИ древних М, и ВЫНУЖДЕННОСТИ для Ж в этом случае нового "брачного тура". И это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может быть заложено в качестве одной из поведенческих программ, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО может срабатывать в ситуации, когда муж стал "есть никто и звать никак".
Но ни о какой эволюционной скачке по куям с определенной периодичностью, не может идти речи.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

В моей логике отсутствуют ограничения на действия самца и самки.

А они есть. По крайней мере всегда были. А нынешняя "сериальность" порождена именно снятием этих ограничений для самок в ходе экономического прогресса.

[Курума]

У М нет никаких "брачных туров", в наличии Ж он заинтересован постоянно, и если представится возможность, он ДОБАВИТ другую Ж к уже имеющейся

А почему Вы считаете, что он именно ДОБАВИТ, а не СМЕНИТ? Продолжая жить внутри той же самой родо-племенной группы? Для этого ему абсолютно не нужно валить в саванну и умирать в одиночку (вдвоём с новой Ж).

В целом М приспособлен как раз увлекаться и "менять" Ж. Если М и Ж оставить в покое и не регулировать никак общественными нормами число возможных жён/мужей, всё равно многожёнство будет редким вариантом.

Дальше. ВМЕСТЕ с Ж в комплекте дети. ЕГО дети. И ему МЕНЯТЬ Ж на другую - очень неважная стратегия

Почему неважная? Дети итак болтаются с матерью, а то и сами уже на простеньких общинных работах и в играх время проводят. Никто из специально отлавливать и бить/убивать не станет.

И я по прежнему уверен, что эволюционные истоки нынешней сериальности - в высокой СМЕРТНОСТИ древних М, и ВЫНУЖДЕННОСТИ для Ж в этом случае нового "брачного тура".

А какая ей разница, заниматься ли сексом с кем-то новым в том же самом племени живя или нет? В Вашей конструкции все М понатащили себе тёток с избытком, да ещё и поумирали массово, за М среди Ж конкуренция. Она уже не очень свежая, племя её итак прокормит и защитит, она ценна как рабочая единица, детей её итак не тронут, они для племени самоценны, это будущее. Так какого рожна ей нужна эта схватка за плохенького мужичка (а у хороших, ну кто не помер, уже по гарему)?
Из таких истоков появилась бы не серийная моногамия, а склонность к пожизненной моногамии даже в случае смерти супруга, а у мужчин склонность к буйному промискуитету при наличии постоянного гаремчика. Однако, и близко нет.

[Repka]

Пойдет?

Нет, не пойдет.
Блядство, лишь один из возможных вариантов реализации сериальности.

Я уже писал

Я тоже писал, выше.

[_Shaman_]

Почему неважная? Дети итак болтаются с матерью

Да 100 раз пояснял уже. Если м выгонит ж - (они больше не живут вместе) - значит кто-то из них ушел из общины. В противном случае это значит только лишь, что он перестал ее трахать, но оба никуда не делись. И этот кто-то - ТОЛЬКО Ж, потому как М от своих родственников не уйдет.
Дальше опять вилка из 2 вариантов: дети с М остаются в общине и дети уходят с Ж. В первом случае их не примет и будет гнобить новая Ж, во втором - еще больше рисков. То есть для М ЭВОЛЮЦИОННО не выгодно именно выгонять Ж. Проще и ее продолжать кормить, и новую притащить, если есть. А нет - так и старая сойдет.

[Курума]

Сериальность могла проявляться ТОЛЬКО при смерти М, когда эту Ж ПОДБИРАЛ другой М.
Что само по себе было по любому в более чем половине случаев из-за сверхвысокой травматической смертности М.

Зачем он именно её "подбирал", если Ж итак переизбыток, а М страшная нехватка? Больше половины случаев вдов, ок. Откуда тенденция " каждой вдове по новому мужу "?

Это обычная гуманность рода к своим.

Такого рода "гуманность" актуальна только при появлении частной семейной собственности, когда незамужняя женщина и её дети предоставлены сами себе и обречены на нищету/физическую смерть/поругание.

[_Shaman_]

за М среди Ж конкуренция

Да, но их участие в ней пассивно.

она ценна как рабочая единица

Очень спорно. Скорее потребляет больше, чем приносит.

Так какого рожна ей нужна эта схватка за плохенького мужичка (а у хороших, ну кто не помер, уже по гарему)?

Да нет никакой схватки, ее никто никуда не гонит, живет себе и живет. Ну перестал мужик трахать, другую трахает - так сутба такой.

[Курума]

Если м выгонит ж - (они больше не живут вместе) - значит кто-то из них ушел из общины

Откуда это следует? Построил себе/им новый шалашик или перелег на новое место в пещере и живите себе В ОБЩИНЕ дальше.

Отправлено спустя 50 секунд:

их участие в ней пассивно

Так тем более. Сиди, не рыпайся, будь пожизненно моногамной за исключением тех редких случаев, когда тебя кто-то трахнуть снизошёл

[_Shaman_]

Откуда тенденция " каждой вдове по новому мужу "?

Я думаю, что это один из старейших социальных законов. Например древнееврейский ЗАКОН о левиратном браке. Хошь-не хошь, а вдову брата бери и пользуй.

[Курума]

Ну перестал мужик трахать, другую трахает

А её новый мужик, всё норм. Серийная моногамия. Зачем куда какому умирать?

И опять же, с какого потолка Вы взяли, что это происходило именно как насилие над Ж, а не по доброй её воли?
Снасильничал ту, которая "в паре" – на по репе от её самца. Снасильничал ту, которая не в паре – на по репе от других самцов, которые на неё глаз положили. Попытался украсть в набеге – на по репе от её родичей. Проще договоритьсядоговориться и с ней, и с родичами.

[_Shaman_]

Построил себе/им новый шалашик или перелег на новое место в пещере и живите себе

Так и я о том же.

ее никто никуда не гонит, живет себе и живет. Ну перестал мужик трахать, другую трахает - так сутба такой.

Отправлено спустя 2 минуты 31 секунду:

на по репе

Ох возбуждают вас аленьи бои. Но я таки думаю, что они как раз изобретение не раньше неолитической революции.

Отправлено спустя 4 минуты 3 секунды:

А её новый мужик, всё норм

Ну, как вариант, возможно, конечно, но пока она ебабельна - на самом деле ее и первый никому не отдаст. А потом всем пофиг уже, если доживет.

с какого потолка Вы взяли, что это происходило именно как насилие над Ж

Ни с какого не брал. Такого понятия ВООБЩЕ не существовало, и появилось только вместе с какими-то гражданскими правами Ж. Когда признали, что она тоже человек. Грубо - в высоком средневековье.

[Курума]

Я думаю, что это один из старейших социальных законов

Так он же специфический, работавший только при условиях "мужчин мрет много, женщина социально беспомощна и вне семьи умирает", далеко не везде возникавший и повсеместно отмерший. Это никакая не "гуманность " – это право М за то, что он распоряжается наследством брата, ещё и вдову его потрахать. Гадость сродни снохачеству, абсолютно понятным образом исчезающая с исчезновением полной зависимости женщины.

[_Shaman_]

Проще договориться и с ней, и с родичами.

Естественно. Только с ней - это лишнее. С советом старейшин/шаманом/вождем - да.

[Курума]

на самом деле ее и первый никому не отдаст

Каким образом "не отдаст"? На по репе от того, кто сильнее, умелее=ценнее для племени, и сиди молчи в тряпочку. Всё равно одному за пределами общины смерть.

я таки думаю, что они как раз изобретение не раньше неолитической революции

Врядли. Они даже у шимпанзе присутствуют. Могли, конечно, пропасть в случае катастрофического падения статуса самки, а затем вновь к неолиту повторно возникнуть, но очень врядли. С чего бы?

[_Shaman_]

это право М

В большинстве случаев таки ОБЯЗАННОСТЬ, судя по Торе, НАКАЗУЕМАЯ изгнанием из общины, или как минимум, общим бойкотом. Принятая В ИНТЕРЕСАХ вдовы. А точнее, ДЕТЕЙ рода.
Потому я и уверен, что корни обычая - в первобытном строе, бо евреи времени Моисея - это кочевники, которые недалеко от родового строя ушли.

[Курума]

Только с ней - это лишнее

Очень не лишнее. Иначе она по приезду в твоё племя станет женой не тебя, а того, кто ей глянется. При условии её ебабельности, конечно, и того, что вы не пять "жён" сразу привезли.

[_Shaman_]

Они даже у шимпанзе присутствуют

Ну что, опять будем кругами ходить про клыки и внутригрупповую агрессию? И про различие ниши и этологии ЛЕСНЫХ И САВАННЫХ приматов?

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:

На по репе от того, кто сильнее, умелее=ценнее для племени, и сиди молчи в тряпочку.

А потом на ножом в печень ночью. А потом группе всей песдец. Потому что в соседней группе дружно жили, из-за баб не бодались. И мужики целее оказались.

[Курума]

В большинстве случаев таки ОБЯЗАННОСТЬ

Это исключительно древнееврейская, узкоспециальная фишка. Выверт среды обитания. Возможно, появившаяся от того, что народ так геноцидили, что рожать надо было постоянно и всем, чтобы хоть как-то не вымереть. В общем, у евреев и сейчас очень трепетное отношение к детям, многодетность как норма и куча повторных браков у женщин с рождением новых детей даже в 45+.

Отправлено спустя 56 секунд:

про различие ниши и этологии ЛЕСНЫХ И САВАННЫХ приматов?

Ниши различные, предки общие, разошлись каких-то 5 млн лет назад, если не ошибаюсь.

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Потому что в соседней группе дружно жили, из-за баб не бодались

Так как их мнение учитывали, а на "леваки" никакого внимания не обращали. Потому что дело житейское, дети общие, ушла к другому, ну и подъ ты, кто-нибудь даст. Ну а не даст, тоже пофиг, не драться же из-за этого.

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:

Такого понятия ВООБЩЕ не существовало, и появилось только вместе с какими-то гражданскими правами Ж.

Жопа есть, а слова нет
Простите за цитату из детской песенки.
Если бы насилия как явления не существовало, то есть, женщина с радостью и большим удовольствием давала всем, кто её захотел, то из таких истоков совсем не наше современное общество вырословыросло бы.

[_Shaman_]

Ниши различные, предки общие, разошлись каких-то 5 млн лет назад, если не ошибаюсь.

6-7 млн. Этого более чем достаточно для выработки очень непохожих стратегий. Между шимпами и бонобо 1,5 млн, и то они вообще по разному действуют, хотя и условия у них гораздо больше похожи, чем у них и наших предков.
Ключевое. В джунглях можно кормиться индивидуально. Собирать условные бананы сплоченный коллектив не нужен. А в саванне без сплоченного коллектива САМЦОВ, которые кормят себя и самок, либо с голоду сдохнешь, либо раньше тебя сожрут.

[Курума]

Скорее потребляет больше, чем приносит

Да с чего вдруг?
Мы же про охотников-собирателей.
У женщин куча полезных общине обязанностей, в том числе и по добыче пропитания. Плюс присмотр за детьми других женщин и их изустное обучение. Плюс какая-никакая подмога в обороне стойбища.
Любая человеческая единица в тех условиях полезна.
А чем дальше по пути развития цивилизации, тем ещё и ещё полезнее.

Отправлено спустя 10 минут 48 секунд:

А в саванне без сплоченного коллектива САМЦОВ, которые кормят себя и самок, либо с голоду сдохнешь, либо раньше тебя сожрут

И как это конкуренцию за самок исключать должно?
Условно, шимпанзе всегда может свалить, если её достал не милый сердцу шимпанзяк, и не умереть без его банананов. Самка без клыков и физически не особо мощная в саванне – не может.
Но самка в саванне нужна общине – без неё не появятся новые дети. Самка в саванне подмигивает наиболее симпатичному ей из тех, кому она нравится аж шишка дымится, и этот наиболее симпатичный выносит со своими друзьями постылого насильника в труху. Иногда до смерти.

Потому что если мне самка нравится и тебе самка нравится, как определить, кому её сексить? Правильно, или убиться до смерти или спросить самку

Тем более, мы всегда помним про гормональный гон, когда "люблюнимагу" и всё побоку. Кроме желания/нежелания самки (и оно тоже не всегда, но заслуживание приязни "милой" – естественная природная защита от того, чтобы эти милые быстро кончились на совсем в виду тяжёлых травм и насильственных смертей).
И вперёд, на подвиги во имя собственного стояка.

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:

Быть может следует вылечить болезнь

Эта болезнь называется – технический прогресс. Причина того, что жены перестали терпеть все "пилбилниудилял", а также блядки мужей, и даже просто своё физическое охлаждение к мужу – она и её дети без этого мужа не умрут.
То же самое относится и к мужьям, прекратившим терпеть сварливость жены, или отсутствие от неё заботы в быту, или собственный на неё нестояк, или стояк на другую тётю. Его за оставление жены никто не осудит, всём пофиг, его дети, оставленные с ней не умрут.

Автономность => атомизация => превалирование социального над семейным => люди в паре пока им обоим хорошо вместе => постепенное разрешение института пожизненной моногамии, привычной нам формы семьи.

Хотите бороться с причинами, а не следствием, идите как луддиты крушить машины