Поиск источников к Научпопу

[makar]

отрицая - предлагай
дсп гав но ниху я не оригинально

[Domitor]

...как и обещал.

Физиология в указанный период уже достигла некоторых высот, было
понимание биохимии мозга. У психологов появилось понимание
структуры личности. Но никто не мог описать связь физического и
"духовного", т.е. связи материального носителя с программой. Этой
грандиозной задачей и начали заниматься "нейрофизиологи" выделив
отдельную науку Нейробиологию(тм). А со стороны Психологов нашли
жутких матанщиков коими оказались (из известных) Бэйтсон, Гриндер и
Бэндлер, запилив НейроЛП. И те и те нашли физические
компоненты убеждений\мыслей, а вернее они очень близко подошли к чаше Грааля, но было достаточно т.к. появились действенные способы
управления физиологией через психологию и наоборот.

...времени не много, стараюсь по мере возможности писать...

[sip]

Комрадов заранее попрошу воздержаться от флуда.
И если есть что-то добавить или спросить, то лучше присоединяйтесь к дискуссии.

Domitor, дописывай. В блокноте есть такая штука, как формат - перенос по словам
Судя по твоей теме, человек ты с мозгами, и в кое чем шаришь.

[Domitor]

...вслед за тем.

В период 1990-2000 среди психотерапевтов "старой волны", которые
ещё читали работы Узнадзе и Выготского была известна модель ВСД.
Власть-Секс-Деньги. В одной из баек рассказывалось что они объединяли
название диагноза Вегето-Сосудистой-Дистонии с моделью ВСД и
считали их эквивалентными, совмещая причину и следствие.

Модель ВСД это аналог ДСП, горизонтальный цикл, но работает только в
вертикальной плоскости создавая восходящие\нисходящие петли.
Основные задачи разгон\торможение психики, т.е. тормоз\газ системы.
Вторичные, но упущенные - позволяет ориентировать собственное
положение в пространстве\времени, грамотно распределять ресурсы.

...далее автор пошел гулять с собакой.

[Domitor]

В то время как...

Но вернемся обратно во времени в тот период.
Параллельно с количественными теориями разрабатывались
теории качественные , в том числе теории коммуникации (Дейл
Карне'ги - американский педагог, психолог, писатель. Стоял у истоков
создания теории общения, переведя научные разработки психологов
того времени в практическую область, разработав собственную
концепцию бесконфликтного и успешного общения. Википедия.),
теории систем, развивалась кибернетика.
Таким образом, в нашей вырисовывающейся модели, у нас появилась
ещё одна система координат - горизонтальная, относительно других
вещей\людей.
Соответственно на этом уровне ориентации мы начинаем использовать
"индекс ДСП"(моё) или начинаем сравнивать ЧСВ, меряясь пиписками.
Это альфа и омега.
Это первый уровень, но уже трёхмерного психического пространства.

...через некоторое время далее.

[Domitor]

В течение...

Я постарался идти последовательно, и хотелось бы акцентировать
внимание на увеличение сознательности при добавлении каждого
нового уровня описания. В том числе и сейчас.
Между тем, основные задачи этого уровня отношений притягивание
\отталкивание, вторичные - усиление\ослабление
обратной связи, появляются ощущения нравится\не
нравится. На этом уровне появляются эмоции. На этом уровне работает
Закон ЗБЗ. Начинает работать интеллект, все виды мотиваций.

...и ушел за никотином.

[Domitor]

...продолжу.

Но для мотивации, как она есть "от - к", и проявления эмоций этого не
достаточно. Мы до сих пор топчемся на статичной модели. Для движения,
а движение суть изменение, необходимо ещё одно измерение. И этим
измерением является окружающее нас время.
Теперь модель становится изменчивой и динамичной.

Становится осязаемым понятие "точки сборки".
По определенным причинам не могу продолжить дальнейшее
расширение модели и считаю достаточным в рамках
обсуждаемого феномена.

Надеюсь посты не потрут.

Отойду, подумаю над эпилогом этой саги...

[Domitor]

Плавно переходим в эпилог...

Все упомянутое является описанием модели, включающей "теорию"
Доктора Рада которая является, суть, мощным механизмом стратегии
мотивации, но частью модели, не более. Границы я обозначал ранее.
Ключ к модели был заложен в самой механизме. В его подходе
использовался принцип от большего к меньшему, мы прошли встречным
курсом. Вкратце.

В последнее время несколько организаций работает с созданием и
обкаткой психотехнических приемов, стратегий в области
манипуляций сознанием, и у меня было желание раскритиковать его
"Теорию", обвинив его в накрутке и стимуляции потребительства, но
он оставил систему открытой, описав пути для возможностей
дальнейшего расширения модели.

При пилении постов была использована Бритва Оккама(с)

[fukusima]

Что-то после бритвы, на нас вывалены все обрезки.

О каком серьезном анализе может идти речь, если ты собирался на основе того, что кто-то работает над "созданием и обкаткой психотехнических приемов, стратегий в области манипуляций сознанием" обвинять автора теории ДСП "в накрутке и стимуляции потребительства", но передумал, потому что "он оставил систему открытой, описав пути для возможностей дальнейшего расширения модели".

Ты сам в состоянии переварить свою конструкцию?

Манипулятивные стратегии это всего лишь одна из методик накручивания значимости. Это примерно как один коэффициент в формуле. Если у Васи значимость = X, а у Маши - Y и X > Y, но Маша владеет искусcтвом манипуляций с рождения, то Маша может впарить Васе свою значимость как N*Y > X. Это единственная связь манипуляций к теории ДСП. И она ничего существенно не меняет.

"Накрутка и стимуляция потребительства" это разве беспристрастная оценка теории? Напиши почему она неверна, или в чем именно неверна.

[noev]

В последнее время несколько организаций работает с созданием и обкаткой психотехнических приемов, стратегий в области
манипуляций сознанием, и у меня было желание раскритиковать его "Теорию", обвинив его в накрутке и стимуляции потребительства, но он оставил систему открытой, описав пути для возможностей дальнейшего расширения модели.

Domitor, так ты из конкурирующей организации, что ли?

[Упорный]

Domitor, вопросы к Вам.

.А со стороны Психологов нашли
жутких матанщиков коими оказались (из известных) Бэйтсон, Гриндер и
Бэндлер, запилив НейроЛП.

Психологи-матанщики?
а пример психологического матана можно ?

. И те и те нашли физические
компоненты убеждений\мыслей, а вернее они очень близко подошли к чаше Грааля, но было достаточно т.к. появились действенные способы
управления физиологией через психологию и наоборот.

идиома "Чаша Грааля" что обозначает в Вашем описании?

"физические компоненты убеждений\мыслей, " - что это такое?
Растолкуйте подробно пожалуйста, что Вы имели в виду.

.появились действенные способы
управления физиологией через психологию и наоборот

приведите примеры (2-3) этих способов, и когда именно они "появились"
конкретизируйте пожалуйста.

и ещё. Domitor, Вы психолог?

[ЗаиусПО]

Например, я не смог найти прямой последовательной связи между
стрессом и его физическим аналогом в теле. Она у вас где-то обрывается.

Вижу тигра => кортизол, срезаем углы?

ПоЙчему обрывается? Ничего не обрывается.
Стресс. Столкнувшись с чем угодно, если это случилось неожиданно и может потребовать активных действий, наш умный организм, продукт миллионов лет эволюции, запускает на полную мощность свою симпатоадреналовую систему и гипоталамо-гипофизарно-надпочечниковую ось
Под этими красивыми словами скрываются два основных пути ответа на стресс, причем первый преимущественно связан с мгновенной реакцией и разворачивается за секунды, а второй обеспечивает долговременную адаптацию к стрессу, и речь идет о минутах и часах.
Оба пути начинаются одинаково: мы восприняли новую информацию с помощью органов чувств, и она поступила в обработку. Анализироваться она будет в лимбической системе, отвечающей за эмоции, и в новой коре, отвечающей за мысли. Это та единственная ранняя стадия стресса, где еще есть какая-то разница между физическими и социальными стимулами. Если нам уже больно, то лимбическая система однозначно воспринимает это как негативную эмоцию и разворачивает стресс, никого не спрашивая. А вот если мы, например, встретили в баре своего непосредственного начальника, то новая кора тоже участвует в принятии решения о том, опасен он для нас здесь и сейчас или нет (это будет зависеть от того, вечер субботы сейчас на дворе или позднее утро вторника). В любом случае решение о том, что нужно испытать стресс, принимается за доли секунды и практически никак не зависит от наших сознательных желаний. Когда это решение принято, в работу вступает гипоталамус — центральный управляющий пункт, координирующий абсолютно все физиологические процессы, происходящие в нашем теле. Он и запускает оба компонента стрессорной реакции.
Единственное, что остается отдельному человеку, — это постоянное наблюдение за собой, анализ собственного поведения и самочувствия в стрессорных ситуациях, который позволит приблизительно понимать, чего от себя ждать в будущем. И конечно, нужна некоторая доля смирения и принятия, память о том, что стресс — это очень физиологическая штука, и если уж он сопровождается у вас потоотделением и суетливой бессмысленной активностью, то, скорее всего, так будет всегда. Другой вопрос, что каждую конкретную ситуацию можно сделать менее стрессирующей — для этого просто нужно, чтобы мозг не считал ее совершенно неожиданной и новой. Допустим, если вам предстоит завтра выступать перед советом директоров в вашей офисной переговорной и вы нервничаете, то будет очень полезно накануне прокрутить свою презентацию в этой же комнате — тогда мозг будет думать: «Это я все уже вчера видел, ну вот разве что люди новые, — пожалуй, нет смысла разворачивать сильную стрессорную реакцию». Это гораздо эффективнее, чем пытаться подавить стресс усилием воли. Плевать мозгу на нашу силу воли, если честно.

Сама нейробиология возникла на стыке двух наук физиологии и
психологии. Это должна быть объединяющая модель.

Этой
грандиозной задачей и начали заниматься "нейрофизиологи" выделив
отдельную науку Нейробиологию(тм). А со стороны Психологов нашли
жутких матанщиков коими оказались (из известных) Бэйтсон, Гриндер и
Бэндлер, запилив НейроЛП. И те и те нашли физические
компоненты убеждений\мыслей, а вернее они очень близко подошли к чаше Грааля, но было достаточно т.к. появились действенные способы
управления физиологией через психологию и наоборот.

Да ничего на тот момент не было известно толком. Док лукавил что всё было известно нейробиологии, ну были тренды конечно. Об этом и Савельев говорит, но он как я понимаю для тебя не авторитет. Об этом говорит и Дэниел Гоулман, который десять лет ждал прежде чем написать книгу эмоциональный интеллект в нулевых годах нашего века.

что без него модель имеет ограниченное применение.
Только через петли прямой\обратной связи внутри его организма
она работает полностью. Это его модель. У вас есть лишь наброски
общих схем. Нужна детализация.

это да.

Услышь, что всё отличие от других моделей или теорий в том что ДР заявлял о строгой научности основы своей модели, и что более интересно и самих интерпретаций на основе этой модели.
Ты предлагаешь сравнивать модели, выяснять что лучше\хуже, но это бессмысленно. Почему? Потому что можно интерпретировать всё по-разному и расхождение в конечных результатах можно объяснить в рамках интерпретаций. Понимаешь?
Вот локомотив движется, электродвигатель работает, напряжения и токи в электрических цепях соотносятся согласно правилам Кирхгофа.
Ты никак не сможешь интерпретировать правила Кирхгофа, не ну может кто и сможет, но функционировать электромеханизм на основе такой левой интерпретации не будет. А во всех моделях ВСГ, дсп и пр. широкое поле для интерпретаций, если бы ты утрудил себя прочитать тему (куда зашёл, и вывалил на камрадов кучу терминов, без подстройки, раппорта, начал сразу с ведения:) или ты просто историк нлп? ) то увидел бы примеры которые в дсп интерпретируются прямо противоположно. Что заставляет задуматься над строгостью научной базы интерпретаций.

Поэтому все эти метафизические выкладки можно считать условно рабочими если они приносят результат на практике. Пример - санчас.

[sip]

.
Модель ВСД это аналог ДСП, горизонтальный цикл, но работает только в
вертикальной плоскости создавая восходящие\нисходящие петли.
Основные задачи разгон\торможение психики, т.е. тормоз\газ системы.
Вторичные, но упущенные - позволяет ориентировать собственное
положение в пространстве\времени, грамотно распределять ресурсы.

Почему-то ДСП+С я почти сразу понял, что к чему, а тут честно пытался понять, и нифига не понял.

[noev]

Почему-то ДСП+С я почти сразу понял, что к чему, а тут честно пытался понять, и нифига не понял.

Одним из важнейших требований к теоритическим построениям в лююбой науке является выбор такой точки зрения, при которой объект исследования описывается с наибольшей простотой.

(С) Дж. Уиллард Гиббс

[Domitor]

Для обсуждения модели мной создана отдельная тема
Кружок моделирования (тм)

[Domitor]

Вернее так) Ссылка проверена.
Кружок моделирования (тм)

[Domitor]

Я постараюсь дать ответы на поставленные здесь вопросы в новой теме.

[Ostin Star]

Она была необходима для описания МПО. Почему одна баба изменяет, а другая живет с узурпатором, который ее колошматит каждый день.
И в целом через нее все объяснялось.

Вроде всё описывает, но в интерпретациях были расхождения. Мне некоторые моменты были не совсем понятны, поэтому пришлось допиливать.

В контексте отношений между людьми получилась такая штука:
Общая значимость для нас другого человека равна его значимости как личности(ДСП) плюс тому вниманию, которое он нам уделяет(Социальность), и минус негатив, который нам приносит общение с этим человеком.

Если это перевести в гормоны, то получится Дофамин + Окситоцин - Кортизол.

ДСП же люди пытаются поднять для получения внимания (Соц.). И чем выше ваше ДСП тем больше Соц. вы можете получить.

Деньги - это инструмент для получения внимания.
Власть подразумевает гарантированное получение внимания.

Феминистки выходят на пикеты(подняв тем самым своё ДСП) для получения прав(внимания).

Отношения подразумевают эксклюзивное получение внимания от другого человека и если этого не происходит, то возникает негатив.

[fukusima]

В контексте отношений между людьми получилась такая штука:
Общая значимость для нас другого человека равна его значимости как личности(ДСП) плюс тому вниманию, которое он нам уделяет(Социальность), и минус негатив, который нам приносит общение с этим человеком.

Если это перевести в гормоны, то получится Дофамин + Окситоцин - Кортизол.

Не согласен. В Зажопинске есть симпотная Машка, которая тебе дает, и мисс Зажопинска, которая тебе не дает, от чего тебя кортизолит. Значимость последней будет для тебя выше.
Если кто-то вызывает у тебя кортизол, то это не снижает его значимость для тебя, а наоборот повышает.

[Ostin Star]

Не согласен. В Зажопинске есть симпотная Машка, которая тебе дает, и мисс Зажопинска, которая тебе не дает, от чего тебя кортизолит. Значимость последней будет для тебя выше.

А не даёт она потому, что считает своё ДСП выше и на момент "не даёт" её ДСП действительно выше.

Если кто-то вызывает у тебя кортизол, то это не снижает его значимость для тебя, а наоборот повышает.

В этом случае кортизол возникает из-за несоответствия фантомной и реальной значимостей другого человека.
Если я считал, что мисс Зажопинска должна мне по-любому дать, а она не даёт, то естественно меня закортизолит. Слом карты реальности (-Д).
Если будет наоборот - я считаю, что она мне ни при каких обстоятельствах не даст, а она даёт, то будет дофаминовый приход.

Желание сатисфакции после получения кортизола я бы поднятием значимости не назвал.


Под общей значимостью я подразумевал скорее желание общения с другим человеком.

Если у человека нереальный ДСП, но он э ... проти-иивный ...(не даёт оказывает тебе должного внимания и приносит кортизол своими выходками), то захочешь ли ты продолжить с ним общение?

[Ostin Star]

Автозамена - жесть

"э ... проти-иивный ..." - чудак на букву "М".

[fukusima]

Я к тому, что минусовать кортизол при расчете чужой значимости неверно. Кортизол можно ловить не только от несоответствия реальной и фантомной значимости. Вот борисик точно знает, что ему не светит, но все равно идет на съем за кортизолом. Выброс кортизола часто прогнозируем и неизбежен. Например, надо идти на совещание, где тебе начальство будет вставлять пистон.

Желания общения с другим человеком возникает, как способ повысить собственную значимость. Чужая значимость при этом может быть как выше, так и ниже твоей собственной. Если человек "противный", то ты не видишь вариантов поднять свое ДСП за счет общения с ним. Тем не менее он может быть выше тебя по значимости.

[Ostin Star]

Например, надо идти на совещание, где тебе начальство будет вставлять пистон.

И вставление пистона принесёт меньше кортизола чем увольнение, если ты на совещание забьёшь.

Если человек "противный", то ты не видишь вариантов поднять свое ДСП за счет общения с ним. Тем не менее он может быть выше тебя по значимости.

Не обязательно. Поднять ДСП при общении с человеком - миллион вариантов, но кортизола от общения больше - общения не будет.
А в будущем если кортизола по каким-то причинам станет меньше чем выгод, то общение возобновится.

Пример - получить от женщины секс за деньги. У женщины на весах - секс с неприятным ей человеком(кортизол) и деньги(для получения внимания).

[fukusima]

По последнему посту не возражаю. С первоначальным заявлением о том, что кортизол минусуется при расчете чужой значимости, я по-прежнему не согласен.

[Ostin Star]

С первоначальным заявлением о том, что кортизол минусуется при расчете чужой значимости, я по-прежнему не согласен.

Ок. Скорректирую термины:
Ценность отношений с другим человеком для нас равна его значимости как личности(ДСП) плюс тому вниманию, которое он нам уделяет(Социальность), и минус негатив, который нам приносит общение с этим человеком.