Могут ли женщины воевать?

[Красна девица]

вы где нибудь у кого либо народа встречали захронение человека с оружием, не связанного при жизни с военным делом, только лишь из уважения к его статусу? Есть примеры?

Да, у древних кочевников это былообычным явлением. В женские могилы они клали все то, что могло по их представлениям помочь человеку в "том мире. Кроме оружия в 20% женских могил в них встречаются вещи, маркирующие гендер: пряслица, зернотёрки, иглы, украшения, красивая расшитая одежда, бронзовые зеркала, раковины с минеральными красками и пр. (Смирнов К. Ф., 1964. СС. 102 – 103). Отмечается, что это дорогое оружие, маркирующее высокое полдожение захоронения.

[Бибигуль]

Греческий историк Ктесий (около 400 г. до н. э.) говорит, что сакские женщины отважны и помогают мужьям в военных опасностях. Во время войны с мидянами над саками властвовала Зарина, принимавшая участие в битвах. В другом месте Ктесий рассказывает о том, как после пленения Киром сакского «царя» Аморга жена его Спаретра собрала большое войско, состоявшее почти наполовину из женщин, и освободила Аморга из плена.

Красна девица, примеры укладывания оружия даме в гроб, де оно ей потом потребуется в загробном мире, характерны ведь только для кочевников? вы так сказали? Разве я до этого не говорила что только у кочевников женщины могли заниматься военным делом?

Если бы имели пример не кочевого народа кладущего в гробы ножи и стрелы "чиста по приколу" или из уважения к покойному, который при жизни до них не дотрагивался, еще можно было бы рассуждать. Но тут все 100% ясно.

Само собой в гроб клали то что понадобится на то свете. Понадобиться могло только то чем покойный по крайней мере умел пользоваться, замесу что оружие клалось отнюдь не ритуальное, а вполне рабочее. Рабочим оружием тетки махали, понимаете? А так же в гроб клали личные любимые вещи.

Отмечается, что это дорогое оружие, маркирующее высокое полдожение захоронения.

Возможно статус женщины-воина в племени бы на порядок выше чем женщины домохозяйки. Поэтому могилы воительнец более богаты чем домохозяек. Суп варить любая дура может, а вот умело отбить неприятеля и самой выжить - это могло быть признаком высокой ценности ее как члена племени.

Шлиман "ту самую трою" срыл, когда искал клад. Но доказал что Илион или Троя был на самом деле. И военная операция ахейцев против городишки таки имела место быть.

[Бибигуль]

Мне просто лень сейчас искать в сети достоверные сведения про курганы женских захронений, в сети сейчас очень много мусора на эту тему.

Но по памяти скажу что там есть как минимум три экземпляра с ранениями, полученными в бою, но которые правда не явлились причиной смерти. Кажется один из них скелет 40-летней женщины и младенца. Оба умерли при родах. Но дама погребена с оружием и имеет боевые травмы. Поищите если интересно.

[Красна девица]

Греческий историк Ктесий (около 400 г. до н. э.) говорит, что сакские женщины отважны и помогают мужьям в военных опасностях. Во время войны с мидянами над саками властвовала Зарина, принимавшая участие в битвах. В другом месте Ктесий рассказывает о том, как после пленения Киром сакского «царя» Аморга жена его Спаретра собрала большое войско, состоявшее почти наполовину из женщин, и освободила Аморга из плена.

Не надо цитировать бояны. Найдите, где он это цитирует - где это - "в другом месте"?

Красна девица, примеры укладывания оружия даме в гроб, де оно ей потом потребуется в загробном мире, характерны ведь только для кочевников? вы так сказали? Разве я до этого не говорила что только у кочевников женщины могли заниматься военным делом?

Как они этим делом занимались, я уже написала. Это оружие подростков. Никаких боевых топоров они не использовали.

Само собой в гроб клали то что понадобится на то свете. Понадобиться могло только то чем покойный по крайней мере умел пользоваться, замесу что оружие клалось отнюдь не ритуальное, а вполне рабочее. Рабочим оружием тетки махали, понимаете? А так же в гроб клали личные любимые вещи.

Не махали они, не понимаете что ли? Не принимали участие женщины в боях с боевыми топорами и мечами. Их оружие - лук.

Найденные скелеты это подтверждают.

Возможно статус женщины-воина в племени бы на порядок выше чем женщины домохозяйки. Поэтому могилы воительнец более богаты чем домохозяек. Суп варить любая дура может, а вот умело отбить неприятеля и самой выжить - это могло быть признаком высокой ценности ее как члена племени.

Нет, аристократический статус не присваивался женщинам пропорционально их "воинским достижениям". Он был наследственным.

Шлиман "ту самую трою" срыл, когда искал клад. Но доказал что Илион или Троя был на самом деле. И военная операция ахейцев против городишки таки имела место быть.

Как он это доказал? Чем? Тем, что в древности были укрепленные города, в том числе и на побережье в Малой Азии? Еще раз - каким образом находка Шлимана говорит о том, что Троя была в реальности?

[Бибигуль]

Вместе с тем Геродот и Ктесий Книдский неоднократно подчёркивают высокое положение женщин у массагетов, а наличие у них женщин-вождей указывает на участие женщин в войнах. По словам Геродота, женщины у исседонов пользовались одинаковым положением с мужчинами 2. [4] Мало того, женщины наравне с мужчинами принимали участие в войнах. О женщинах савроматов Геродот писал, что они «вместе с мужчинами и без них ездят верхом на охоту и на войну и одеваются так же, как и мужчины» 3. [5] По Ктесию, в царствование мидийского царя Астибара, когда между саками и мидянами велась длительная и кровопролитная война, «над саками в это время предводительствовала Зарина, женщина воинственная и далеко превосходящая смелостью и деловыми способностями всех прочих сакских женщин». Далее, когда царь саков Аморг был пленён персидским царём Киром, жена Аморга Спаретра собрала против Кира войско, состоявшее не только из 300 000 мужчин, но и из 200 000 женщин, с которыми она и нанесла Киру поражение 4. [6] Позже о савроматах Помпоний Мела писал, что мужчины служат в пехоте и сражаются стрелами; жены их выезжают в битву на конях и не сражаются мечами, но, поймав арканом, умерщвляют врага 5. [7]

[6] 4 Отрывки из Ктесия, собранные Мюллером при издании Геродота, см.: С. Müllero. Herodoti historiarum libri IX, стр. 42 и 43.
[7] 5 Помпоний Мела, I, 114.
[8] 6 Б.Н. Граков, стр. 100 и сл.
[9] 1 Геродот, IV, 78.
[10] 1 Геродот, IV. 78-80.


Это "другие места"

[Красна девица]

Мне просто лень сейчас искать в сети достоверные сведения про курганы женских захронений, в сети сейчас очень много мусора на эту тему.

Вот именн - мусора!

Но по памяти скажу что там есть как минимум три экземпляра с ранениями, полученными в бою, но которые правда не явлились причиной смерти. Кажется один из них скелет 40-летней женщины и младенца. Оба умерли при родах. Но дама погребена с оружием и имеет боевые травмы. Поищите если интересно.

Вот так - из сотен найденных скелетов таки оказались три с травматическими повреждениями. А почему Вы не думаете, что эти женщиныы их не получили во время бегства?

[Бибигуль]

[2] 1 Геродот, IV, 68.
[3] 1 С.П. Толстов, 1948б, стр. 101.
[4] 2 Геродот, IV, 26.
[5] 3 Там же, IV, 116.

[Бибигуль]

Как они этим делом занимались, я уже написала. Это оружие подростков. Никаких боевых топоров они не использовали.

Ну топоры не топоры, в те времена "оружия для подростков" "детского оружия" не было. Было легкое оружие и тяжелое. Чем кто мог тем и бился

[Бибигуль]

Нет, аристократический статус не присваивался женщинам пропорционально их "воинским достижениям". Он был наследственным.

А вы с чего взяли что дамы были аристократками, а не "произведенными за боевые заслуги". На кургане прочитали?

[Бибигуль]

А почему Вы не думаете, что эти женщиныы их не получили во время бегства?

По крайней мере бежать надо было с боя боя из под обстрела или махания колющими предметами. А до этого там оказаться за каким то лядом

[Бибигуль]

*бежать с поля боя

[Красна девица]

Далее, когда царь саков Аморг был пленён персидским царём Киром, жена Аморга Спаретра собрала против Кира войско, состоявшее не только из 300 000 мужчин, но и из 200 000 женщин, с которыми она и нанесла Киру поражение 4. [6] Позже о савроматах Помпоний Мела писал, что мужчины служат в пехоте и сражаются стрелами; жены их выезжают в битву на конях и не сражаются мечами, но, поймав арканом, умерщвляют врага 5. [7]

[6] 4 Отрывки из Ктесия, собранные Мюллером при издании Геродота, см.: С. Müllero. Herodoti historiarum libri IX, стр. 42 и 43.

Цитата где?

Ктесий и Ксенофонт сообщают, что Киром были подчинены сначала бактрийцы, а затем и саки. Кир II попутно подчинил себе и Согд, упоминаемый в надписи Дария I и пропущенный у греческих историков. Ктесий сохранил нам имя сакского царя Аморга, которого Кир II захватил в плен, и имя его жены -Спаретры. Последняя, по словам Ктесия, собрала войска из мужчин, разбили в бою Кира и освободила Аморга. После этого саки, по Ктесию, вступили в союз с Киром, и Аморг помогал Киру в его борьбе с дахами и Мидией.

К тому же Ксетений перессказывает легенду.

Я расскажу Вам завтра, как рождаются бояны. То, что Вы цитируете - бояны.

Помогу Вам и разобраться с оружием скифянок:

В курганах Северного Причерноморья (в том числе и на территории Никопольского района) во второй половине ХХ – начале ХХI вв. обнаружено немало погребений женщин, при которых помимо женских принадлежностей (пряслиц от веретен, зеркал, украшений) встречается оружие, ничем не отличающееся от мужского: копья и дротики, колчаны со стрелами, камни от пращей…

Проанализировав состав оружия из скифских женских захоронений на территории Никопольщины, можно придти к выводу, что воительницы отдавали предпочтение луку со стрелами, копью и дротику. Отсутствие в подобных погребениях останков мечей, боевых топоров и прочего оружия ближнего боя наводит на мысль о том, что скифские воительницы подобным вооружением не пользовались. Возможно, потому, что, в скифской среде оно все же считалось «исконно мужским».
Тороп С.О. Скифские воительницы

Итак, скифянки никогда не пользовались боевыми топорами, их уружием были дротики и луки, которыеми можно обстреливать врага с относительно безопасного расстояния.

Кстати, не надо отождествлять копья скифов с сариссами греческой фаланги.

В итоге у нас с Вами не должно остаться разногласий - я с самого начпла написала, что женщиы могли воевать, но не так как мужчины в силу того, что физически слабее мужчин в среднем в полтора раза.

[Красна девица]

Не ксетений, Ксетий. Извиняюсь.

[Бибигуль]

То что они могли воевать "не как мужчины" - это нисколько ни умаляет значения или силы или методов или используемыми. "Не как мужчины" - значит лишь иной тактический подход.

Скажем если, если вы помните, на Чудском озере, тяжело вооруженных рыцарей одолела легкая конница и пешие войны использовав свои тактические преимущества.

Это я не к тому что степные кочевники сражались на оледенелых озерах, а к тому что грамотный стратег всегда использует преимущества любого вида войск. И огневая поддержка с дальних рубежей боя или мобильны передвижной полк с арканами, была отнюдь не лишней даже при наличии тяжелой ударной силы в лице мужчин с топорами-булавами и прочим тяжелым оружием.

Вы уж заинтриговали.

Во всяком случае я дала ссылки на материалы, вы можете доверять им или не доверять. Называйте это бояном или не бояном, как вам угодно. Это некоторый источник информации как для вас так и для меня. Если бы вы учитывали еще и косвенные факты, которые так или иначе подтверждают вышенаписанное, то у вас бы осталось еще меньше сомнений.

[Землянин]

В переводе, но качественном. Давай ближе к телу.. ой, я хотела написать - к делу.

Гомер. Илиада. Песнь 6-я.

Но воссиявшей десятой богине Заре розоперстой,
Гостя расспрашивал царь и потребовал знаки увидеть,
Кои принес он ему от любезного зятя, от Прета.
И когда он приял злосоветные зятевы знаки,
Юноше Беллерофонту убить заповедал Химеру

Лютую, коей порода была от богов, не от смертных:
Лев головою, задом дракон и коза серединой,
Страшно дыхала она пожирающим пламенем бурным.
Грозную он поразил, чудесами богов ободренный.
После войною ходил на солимов, народ знаменитый;

В битве, ужаснее сей, как поведал он, не был с мужами;
В подвиге третьем разбил амазонок он мужеобразных.
[конц цитаты]

Здесь слово амазонки у Гомера оно - "антианейры" (те, кто сражаются, как мужчины).

Итак, Гомер мимолетом упомянул неких мужеподобных женщин. Версии насчет того, откуда это взялось, несколько, я написала о наиболее вероятной. Одна из версий состоит в том, что за женщин греки (ахейцы) приняли полчища воинов-мужчин, из народов, у которых было принято носить длинные волосы (греки стриглись коротко). Но вряд ли это так, учитывая существование на Крите, от которого ахейцы долгое время зависели, женские культы.

Одно ясно - никаких племен "амазонок-воительниц" никогда и нигде не сузществовало.

Есть возражения?

ну и?..

1. ВОССТАНОВЛЕНИЕМ Гомеровских поэм занимались некоторые люди.
непосредственно Иллиада предстала перед ними УЖЕ в некой редакции.
говорить о первоначальном тексте вообще не имеет смысла.
2. кто вообще сказал, что понятие "амазонки" в Иллиаде относится к жещинам???

[Бибигуль]

По поводу топоров у меня сомнения. Точнее слово "топор" в моих постах не имеет привязки к фактам а использованы в контексте "оружия", а вообще Скифы били с лошади, орудовали копьем ( что подвтерждают изображения на вазах и фрески), причем и мужики то били легким копьем, а отнюдь не тяжелой палицей.

Кочевые войны всех эпох вообще были заинтересованы были в максимальном облегчении веса всадника. Чем он легче, тем быстрее лошадь. Так что и мужчины пользовались легким оружием, которое вполне было по силам дамам. То есть если топоры и имелись, то они должны были быть маленькие и легкие.

Так же в распоряжении у кочевников были короткие мечи и легки щиты для пеших. Но в основным оружием было конечно же - копья и луки.

Так что по логике оружие должно было быть унисекс. То есть половых ограничений в использований быть не должно.

Другое дело что по традиции женщин конечно же берегли больше и на прямой контакт с врагом не посылали. Или посылали в исключительном случае
Кто рожать то будет новых воинов?

[Бибигуль]

потому как с этим понятием мужчины иногда зачинали детей

[Землянин]

последнее - это мне?

[Бибигуль]

да.

[Землянин]

Бибигуль, ответь мне на вопрос
с чего ты взяла, что знаешь чего и с чем мужчины вообще делают?

[Бибигуль]

с того что мне был глас с неба

[Azrail]

Есть одна страница в истории СССР, которую поднимать не особо любят. Дело было в Манжурии, когда наши туда после взятия Берлина пошли.
Так вот, отступая, японская армия оставляла бордели полные шлюх, с табличками, типа вам от нас. Сколько после этого было случаев подхвата ЗППП советскими солдатами так сосчитать и не удалось. Согласитесь, тоже война.

[Землянин]

с того что мне был глас с неба

не льсти себе.
это тебе интернет монитором в башку зарядил

[Бибигуль]

Возвращаясь к теме оружия.
Трудно представить скажем гречанку в бронзовом шлеме, с щитом в рост, тяжелым копьем бегущей пешей в атаку. Нереально даже.
Это все хозяйство 20 кг весило не меньше. А тут еще надо сманеврировать и врага побить.

А вот кочевницу на лошади с луком, и коротким мечом про запас - это вполне. При должном усердии средней комплекции жещина научится обращаться с такими видами оружия.

[Бибигуль]

Землянин, не юмори ради всякого святого.
Каждый раз когда ты пытаешься че то хитроумное сказать, бог убивает котенка