"Интернат строгого режима" прорграмма "Пусть

[Гадкая Крыса]

так таки стандартного или таки далёкого от нормы?

[Шуршуняка]

Стандартное в данном контексте это цитата)

[Leks]

Как раз могли и не жаловаться. В таких местах это не сильно принято.

Конечно, ведь на видео мимо камеры мелькнула и воспитательница, во время того, как в этой комнате старшие девочки избивали по очереди раздетых мальчишек, приводимых на истязания их одетыми сверстницами.

Да и пожаловаться на истязание за то, что они мальчики, они б не сообразили.

А как они могли этого не понимать?

Отмечу ещё, что мальчики сразу пожаловались следователям, что в группе девочки издевались только над ними.

[Dorothea Brooke]

tepesh Ну так я как раз за то, чтобы сохранять здравомыслие и хладнокровие. И пока не доказана намеренная ИМЕННО гендерная направленность побоев - говорить не о чем.

со стороны выглядит совсем по другому.

Как и что ДЛЯ ВАС выглядит - я контролировать не могу. Это не ко мне.

[Leks]

Именно гендерная направленность побоев и унижений доказана и не вызывает никаких сомнений. А ты отсюда проваливай!

[General]

И пока не доказана намеренная ИМЕННО гендерная направленность побоев - говорить не о чем.

То есть куски видео, на которые я скинул ссылки, ты так и не посмотрела? Или это не является доказательством? А что тогда является? Признание самих истязательниц? Так ведь тоже не примешь, скажешь, что заставили их признаться.

Стойкое ощущение, что ты уже откровенно начинаешь троллить, с закосом "под блондинку".

[Dorothea Brooke]

Из одной составляющей: среди избиваемых не было никого, кроме мальчиков.

Из двух. Полных данных о том, кто был среди избиваемых - у на нет. Предлагаю не закрывать на это глаза, вот и все.

Как нет данных об избиении сторожа.
Исключить избиение девочками сторожа, случайного свидетеля-прохожего, убийства двух сотрудников ГИБДД и оставления на заборе неприличной надписи тоже нельзя по Вашей логике. Потому, что об этих деяниях также нет данных.

Не приписывайте мне чужой логики. Если в данной теме дебатируется вопрос о возможной гендерной направленности побоев (я ведь не ошиблась? поправьте, если не так) - то оппозиция "мальчики - девочки" - значима. А оппозиция "мальчики - сторож", "мальчики - бомжи", "мальчики - проститутки" - нет.

Если бы вопрос в данной теме НЕ ставился бы с уклоном в гендер - тогда и девочек/ мальчиков бы поминать не пришлось, достаточно было бы ограничиться формулировкой "избивали детей": с этим я согласна. Потому что проблема именно в этом: избивали детей. А вот если Вы (или кто другой) хотите поговорить непременно о гендерной принадлежности этих детей - тогда вопрос о девочках всплывает неизбежно. А вопрос о бомжах, сторожах и проститутках - нет. До тех пор, пока Вы или кто-то другой не заговорит о том, что избитых детей унизили по признаку НЕ принадлежности к группе "сторожа", "проститутки", "бомжи".

[Ява]

Не приписывайте мне чужой логики.

Логика "если нет данных об обратном, значит не исключено" Ваша?

[Dorothea Brooke]

Видимо там конфликт какой-то с девочками младшими существовал, но ещё бы его не было!

Так о том и речь же. Там вообще обстановка так себе.

[Dorothea Brooke]

Ява Не вполне так. Этим мои выкладки не ограничиваются. Ибо есть еще вопрос об актуальности. Разговор об оппозиции "девочки-мальчики" в данном случае актуален. Ибо речь идет о наличии/ отсутствии гендерной специфики. Разговор о проститутках, бомжах и сторожах же - нет, в данном конкретном случае неактуален вообще. Ибо это вообще не по теме дискуссии. По-моему, я вполне доступно это выше разъяснила.

[Leks]

Так о том и речь же. Там вообще обстановка так себе.

Не было там никакого конфликта! мальчик сказал что это его будут бить палкой что бы она его не тащила на екзекуцию!

Я ошибся.

[Dorothea Brooke]

То есть куски видео, на которые я скинул ссылки, ты так и не посмотрела? Или это не является доказательством? А что тогда является? Признание самих истязательниц? Так ведь тоже не примешь, скажешь, что заставили их признаться.

Стойкое ощущение, что ты уже откровенно начинаешь троллить, с закосом "под блондинку".

Только сейчас добралась до того Вашего комментария: вечером посмотрю и отвечу. Ибо Вашим интерпретациям - не верю уже, уж извините. Ибо там опять "кунгфуист" у Вас фигурирует. А Ваши выкладки выше относительного этого фрагмента мне памятны.

Что мои оппоненты руководствуются "стойкими ощущениями" я уже поняла, могли бы не говорить.

[Dorothea Brooke]

Не было там никакого конфликта! мальчик сказал что это его будут бить палкой что бы она его не тащила на екзекуцию!

Я ошибся.

Ну-ну.

[Ява]

Ява Не вполне так. Этим мои выкладки не ограничиваются. Ибо есть еще вопрос об актуальности.

Какая ещё актуальность?
Это слово вообще сюда не подходит.
Вы говорите о другом. О том, что по Вашей оценке, основанной на ситуации в подобных заведений (общность места и обстоятельств) следует рассмотреть круг возможных жертв расширительно по признаку возраста потерпевших.
А я Вам говорю, что по моей оценке поведения старшеклассниц и обстановки в кадре, эти конкретные девушки-подростки занимались избиянием исключительно мальчиков.

Имеем две "экспертные" оценки.
Моя основана на зафиксированных фактах и оценке ситуации, в результате которых сложилось "внутреннее убеждение".
Ваша - на интуиции и сходности обстоятельств с другими случаями (аналогия). Аналогия доказательством не является.

[General]

Только сейчас добралась до того Вашего комментария: вечером посмотрю и отвечу.

Жду с нетерпением очередную порцию: "Там не видно, что издеваются только над мальчиками, а младшие девочки им помогают".

[Dorothea Brooke]

Какая ещё актуальность?
Это слово вообще сюда не подходит.
Вы говорите о другом. О том, что по Вашей оценке, основанной на ситуации в подобных заведений (общность места и обстоятельств) следует рассмотреть круг возможных жертв расширительно по признаку возраста потерпевших.
А я Вам говорю, что по моей оценке поведения старшеклассниц и обстановки в кадре, эти конкретные девушки-подростки занимались избиянием исключительно мальчиков.

Имеем две "экспертные" оценки.
Моя основана на зафиксированных фактах и оценке ситуации, в результате которых сложилось "внутреннее убеждение".
Ваша - на интуиции и сходности обстоятельств с другими случаями (аналогия). Аналогия доказательством не является.

Подходит, еще как. Ибо мы говорим лишь о том, что актуально для нашего обсуждения. А не обо всем подряд, не так ли?
Дело также и не в оценках, забудьте. А в том, как Вы и некоторые иные участники дискуссии пытаются подать ситуацию: как сексистскую. Правильно? Т.е. пытаются углядеть дискриминацию по половому признаку. Правильно? Я не ошиблась в ваших целях? Поэтому при такой именно гипотезе имеем 2 ключевых вопроса:
- о том, били или нет и девочек тоже .
- о том, что это НЕ случайность, а идеология.
И при отсутствии однозначных ответов именно на эти вопросы (а не на вопрос о бомжах, сторожах и проститутках) делать столь же однозначные выводы о том, что истязали исключительно мальчиков (но не девочек!) и исключительно по сексистскому принципу нель-зя.

[Dorothea Brooke]

General Если действительно не видно - так и напишу
Я зомбированию не поддаюсь.

[Lesik]

Уже прозомбирована, наглухо.
Горбатого только могила исправит. 8)

[Ява]

Подходит, еще как. Ибо мы говорим лишь о том, что актуально для нашего обсуждения. А не обо всем подряд, не так ли?

И что актуально для нашего обсуждения?
Вы считаете актуальным подобие девочек-мальчиков по критерию возраста. Если били мальчиков, то, те же старшеклассницы, МОГЛИ бить и младших девочек.
На каком основании? Потому, что в мрачных застенках детских домов такие отношения между старшими и младшими воспитанниками встречаются часто?

Но мне не кажется такой подход актуальным. Потому, что никаких намёков, что в данном интернате такая атмосфера, что ЭТИ старшеклассницы лупили ремнями и девочек. Если нет фактов и нет даже косвенных намёков на это, присоединение девочек в группу потенциальных жертв неактуально.

Поэтому при такой именно гипотезе имеем 2 ключевых вопроса:
- о том, били или нет и девочек тоже .
- о том, что это НЕ случайность, а идеология.
И при отсутствии однозначных ответов именно на эти вопросы (а не на вопрос о бомжах, сторожах и проститутках) делать столь же однозначные выводы о том, что истязали исключительно мальчиков (но не девочек!) и исключительно по сексистскому принципу нель-зя..

Если били только мальчиков, то вывод об избирательном подходе (сексистском принципе) правомерен. Если нет оснований считать (основания - это не домыслы, а доказательства), что кроме мальчиков пострадали и девочки, то избирательный подход налицо.
Если нет данных, что пострадали девочки, бомжи, коза Дуся и деревенский алкаш Петюня, то вывод напрашивается однозначный. Эти конкретные старшеклассницы в конкретном интернате издевались над мальчиками младшей группы.
Единственный довод в Вашу пользу можно было бы принять для отклонения сексистких мотивов у надзирательниц - показания о том, что им была отдана на растерзание именно группа мальчиков, а девочки не были предоставлены их заботам.

[tepesh]

Ну так я как раз за то, чтобы сохранять здравомыслие и хладнокровие. И пока не доказана намеренная ИМЕННО гендерная направленность побоев - говорить не о чем.

какое здравомыслие?,какие ещё нужны докозательства?
я вася пупкин мужского полу и меня бьют воспитатели потому что я мальчик или я маша дурова я женского полу и луплю васю пупкина потому что он мальчик.оооо дурка.
вам что должны были открытым текстом сказать да мы фиминофашистки и садируем всех детей мужского пола, и даже после этого вы бы продолжали бы спорить, ведь чтоб не увидеть очевидного нужно облодать не только хлоднокровием но и невероятной тупостью.

[Leks]

Единственный довод в Вашу пользу можно было бы принять для отклонения сексистких мотивов у надзирательниц - показания о том, что им была отдана на растерзание именно группа мальчиков, а девочки не были предоставлены их заботам.

Код: Выделить всё

«Накануне ближе к полуночи в интернате прошло совещание. По указанию губернатора области Олега Кожемяко директор школы-интерната временно отстранена от должности, чтобы избежать возможного давления с ее стороны на коллектив и воспитанников», – сказал РИА «Новости» прокурор Мазановского района Евгений Петров.

Он отметил, что факт избиения детей в ходе проверки подтвердился. «[b]В младшей группе есть как девочки, так и мальчики, но били только мальчиков.[/b]http://news.mail.ru/inregions/fareast/28/incident/13125051/

Ява, я уже много раз ссылки приводил здесь и в другой ветке. И "надзерательницы" были подселены в эту группу, т.е. проживали в ней.

[Ява]

У нас спор с Dorothea Brooke идёт как бы только на основании видео. Без привлечения дополнительных показаний и "вновь открывшихся обстоятельств".

Идея спора в том, что мне надо опровергнуть её утверждение, что "отсутствия доказательств, что били девочек, недостаточно, чтобы делать вывод о половой дискриминации".

Моя линия в том, чтобы связать "отсутствие доказательств" с "отсутствием факта". Если факта по девочкам не было, а по мальчикам был, то налицо дискриминация по половому признаку, т.е. сексизм.
Доротея же настаивает, что "отсутствие доказательств", что не били, не доказывает "что не били", т.е. не доказывает отсутствие факта избиения.
Вот так и ломаем копья, пытаясь отстоять свои позиции исходя из представленных видеосвидетельств.

[Ява]

Dorothea Brooke, по сути, требует привести доказательства того, что не били девочек. Доказывать что чего-то нет некорректно.
Это доказать невозможно, всегда будет вывод, что "доказать наличие фактов не удалось".
Это как с существованием Бога.
Хитрые служители церкви в дискуссиях часто пытаются заменить доказательство их утверждения, что "Бог есть" на предложение оппонентам "доказать, что Бога нет".
Однако, если доказать наличие возможно просто предъявив спорный объект, то доказать отсутствие (не в собственном кармане, а "где-то") невозможно. Предъявить такое отсутствие не удастся.

Следовательно, если Доротея утверждает, что видео недостаточно, чтобы утверждать, что девочек пальцем не трогали, она должна предъявить доказательства, что их били.
Вместо этого оппонентам предлагается доказать, что не били.
А этого не требуется, чтобы делать вывод, что "не били".
Потому, что логика проста: "данных, что били нет, следовательно можно утверждать, что не били".

[Ява]

Коротко говоря, в известной цитате из фильма:

- Ты суслика видишь?
- Нет!
- И я -нет. А он есть.

Тот, кто утверждает, что невидимый суслик есть, должен иметь основание это утверждать. Например, увидев суслика до этого диалога и зная точно, что он не ушёл по своим сусликовым делам.

[General]

Потому, что логика проста: "данных, что били нет, следовательно можно утверждать, что не били".

Напомнило спор про "изнасилование" спящей "девочки". Там в качестве факта был только рассказ одного из "насильников". Так тетки сразу, без каких-то сомнений сказали, что пацанам надо яйца отрезать. Никаких сомнений, никаких исключений, никаких оправданий - моральные уроды, кастрировать и т.д. Никаких допущений, сомнений, разночтений и фантазий. Все сразу четко и понятно: они - насильники, она - жертва, налицо преступление на сексуальной почве.

Обратная ситуация, те же тетки утверждают, что ни о какой половой принадлежности не может быть и речи. Били, мол, и девочек тоже, хоть все факты и комментарии твердят об обратном. Что истязали детей, а не мальчиков и т.д.

И меня каждый раз убеждают, что мои обвинения в корпоративной бабской солидарности - паранойя и перечит АБФ. Да оно, млять, на каждом углу вылазит, почти в каждой острой теме в той или иной мере проявляется не у одной, так у другой.

Dorothea Brooke: ты куда пропала-то? Самый лучший способ не признаваться в своей неправоте - развернуться и хлопнуть дверью, угу.