Когда создается семья?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Lavinia
посвященный
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 09.12.08 18:55

Сообщение Lavinia » 08.09.14 17:01

Dorothea Brooke писал(а): Или - наоборот. Аппетит во время еды, все дела. Я об этом. Как можно знать свою дозу и потребность - ну вот так, умозрительно ? я не понимаю.
эм, я б сказала, но ладно, скажем, большинство подростков к 14-15-ти годам у себя уже все найдут, поэтому и знать будут)

Dorothea Brooke
аксакал
Сообщения: 5150
Зарегистрирован: 28.01.12 14:23

Сообщение Dorothea Brooke » 08.09.14 17:02

Babtist писал(а): Основная форма взаимодействия - это работа с однополым контингентом - пострадальцы, молодняк и ОПОСРЕДОВАННО через них с ОЖП
И что? Метафоры и выражения, через которые формулируются идеи (привет Джонсону и Лакоффу, ага), ОЧЕНЬ выдают РЕАЛЬНОЕ отношение к вопросу. И такие подходы - оч. охотно усваиваются: это ж так удобно, ибо апелляция идет к самым поганым и низменным порывам человека. Дескать - я-то человек, а она - вещь всего лишь. Только тут - вопрос последствий. Ставите женщину в положение вещи - автоматом получаете ответку. 8)
И да: мой вопрос был адресован Кирьяну. Который сам выдает определенные постулаты. Т.е. - если приравнивает "баб" и "ВП ОМП" - значит имеет - что им предъявить. Все логично :lol:

Lavinia
посвященный
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 09.12.08 18:55

Сообщение Lavinia » 08.09.14 17:03

Stal писал(а): А осуществляется ли мужьями на самом деле подготовка? Че-то мне подсказывает, что это не так.
потому что она на фиг не нужна, Ж либо хочет секса, либо нет, и если нет, то смысл ее вообще подготавливать. Имхо все.

Dorothea Brooke
аксакал
Сообщения: 5150
Зарегистрирован: 28.01.12 14:23

Сообщение Dorothea Brooke » 08.09.14 17:04

Lavinia писал(а):эм, я б сказала, но ладно, скажем, большинство подростков к 14-15-ти годам у себя уже все найдут, поэтому и знать будут)
Ну - мы ж о ПРИЛИЧНЫХ женщинах с ней говорили :lol: :lol: :lol: О СУГУБО приличных даже. Потому мне и странно: ну откуда такая женщина может о ТАКИХ вещах знать? 8)

Lavinia
посвященный
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 09.12.08 18:55

Сообщение Lavinia » 08.09.14 17:06

Угу, она с детства знает, что надо все в себе подавлять)

Dorothea Brooke
аксакал
Сообщения: 5150
Зарегистрирован: 28.01.12 14:23

Сообщение Dorothea Brooke » 08.09.14 17:18

Stenka писал(а): Так ведь дело в том, что целомудренному парню будет стремно, что в его круге общения даже есть шлюха.

То есть нормальному человеку было бы стремно со шлюхой даже просто в одной машине рядом оказаться.
Не-а. С чего Вы взяли? Вы тут явно - даже не теоретик :)
Stenka писал(а): Так ведь ты нелогична.
Ведь эта шлюха дает и тому, кто идет с ней под ручку. С чего бы ему завидовать ВП?
Это Вы тут нелогичны. Если " эта шлюха дает и тому, кто идет с ней под ручку" - значит с ней под ручку идет поганый поблядушка :) Если они не в браке (а там именно о такой ситуации речь).
А если они были в браке и он узнал, что она ему изменила - он просто расторгает брак, зафиксировав случившийся распад семьи. Если такой целомудренный. И - тогда данная ситуация просто невозможна, вот и все.
Stenka писал(а): Так что здесь не зависть, а именно стыд, что с потаскухой связался.
И что в этом стыдного? Ну изменила она ему. Ну развелись. Если он сам чист - то с какой стати ему стыдиться? Где тут логика? :wink: :wink: :wink:

Dorothea Brooke
аксакал
Сообщения: 5150
Зарегистрирован: 28.01.12 14:23

Сообщение Dorothea Brooke » 08.09.14 17:20

Lavinia писал(а):Угу, она с детства знает, что надо все в себе подавлять)
Вообще-то - да :lol:
Но даже не в этом дело. Ну что - Вы так уж точно в 15 лет знали все это? знали чего Вам будет или не будет хватать, когда станете жить половой жизнью? и что - прямо совпало, даже в деталях? 8) 8)

Можете не отвечать, конечно. Это скорее риторические вопросы.

Lavinia
посвященный
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 09.12.08 18:55

Сообщение Lavinia » 08.09.14 17:25

Нет, в деталях нет, ну кто ж знает, чего там в голову придет через энное количество лет, но общую канву представляла.

Dorothea Brooke
аксакал
Сообщения: 5150
Зарегистрирован: 28.01.12 14:23

Сообщение Dorothea Brooke » 08.09.14 17:29

"Общую канву" - это как?!! как можно вообще на уровне "общей канвы" прикинуть возможность "совпадения темпераментов"?
И соответственно - выдать жениху предупредительный анализ: дескать - тут совпадем, там - не совпадем. Как это может сделать молодая неопытная женщины? я вот правда не понимаю :lol:

Lavinia
посвященный
Сообщения: 6520
Зарегистрирован: 09.12.08 18:55

Сообщение Lavinia » 08.09.14 17:59

Доротея, а как можно тут совпасть, а тут не совпасть? Темперамент это ж нечто единое. Т е человек либо представляет сколько у него есть желания, либо не представляет. Если не представляет, то и желания видимо особо нет. Но это конечно исключительно мои умозаключения.
А потом, темперамент такая штука, имеет свойство с возрастом меняться, но правда если его нет совсем, наверное мало, что изменится.

Аватара пользователя
Homyach
старейшина
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: 31.01.14 06:54
Откуда: Оттуда))

Сообщение Homyach » 08.09.14 18:39

Dorothea Brooke писал(а):знали чего Вам будет или не будет хватать, когда станете жить половой жизнью? и что - прямо совпало, даже в деталях? 8) 8)
.
а этого и не надо, в деталях. Достаточно того, что влечение есть, а в браке уже можно подстраиваться друг под друга. Темпераменты могут и не совпасть, допустим, женщина может не испытывать каждый раз оргазм, но получать все равно психологические удовольствие от близости с любимым, а у вас она чего-то все терпит бедная. почему? Не понятно. Объяснение одно- секс ей противен в принципе из-за установок, внушенных с юности.

Stenka
старейшина
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11.04.14 19:14
Откуда: "КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ТО, ЧТО ОН ЗАСЛУЖИВАЕТ". (с)

Сообщение Stenka » 08.09.14 19:05

Stenka писал(а): Так ведь дело в том, что целомудренному парню будет стремно, что в его круге общения даже есть шлюха.

То есть нормальному человеку было бы стремно со шлюхой даже просто в одной машине рядом оказаться.
Dorothea Brooke писал(а): Не-а. С чего Вы взяли? Вы тут явно - даже не теоретик :)

Да, не теоретик, а практик - на одном шарике с тобой живу. И насмотрелся на примеры своих друзей некоторых.

Была у нас компания друзей, часть из которых - это мои друзья со школьной скамьи и даже с детского, часть - вместе спортом в юности занимались, часть - вузовские друзья.

И вот мой один близкий друг детства, который просто ОФИГЕННЫЙ пацан, и умный, и со стержнем был всегда, и спортивный, и просто хороший друг, который никогда не подставит, не предаст, всегда поможет и т.д., связался с бабой, которая формально с интеллигентной семьи и т.д., НО не целка и ее до него ипало человека 2-3. Женился он на ней, никогда не изменял. И вот он ВСЕГДА комплексовал на предмет того, что она поебаная ему досталась.
Сейчас я понимаю, что она есть просто женщина легкого поведения.
Его никто не попрекал и не глумился над ним по поводу ее поюзанности, но все все понимали, так как она была с нашей школы и из соседнего двора, то есть все друг о друге все знали.

Кстати, у них сейчас все на стадии развода, но она включила демку и мой друг поплыл.
Я ему прямо сказал, что в его ситуации срока ему года 2-3, но пусть он сам разбирается со своим головняком и не лезет ко мне за советами в таком вопросе, ибо не хочу быть потом крайним, так как у него дети и я не знаю нормального решения в его ситуации, к тому же когда он не все говорит (видно, что стремно сказать).

И никто из нас не понимал, как можно взять в жены б/у бабу, которую кто-то уже имел, ведь это форменный покров из женского полового органа. И вот как тебе ситуация, если кого-то из бывших епарей жены в дующем встретить, прогуливаясь с детьми? Вот он поздоровается и пройдет мимо, а дети спросят: "Мам, пап, а это что за дядя?". Что им ответить? Что это дядя/дяди, которые едали вашу маму что-ли? Или соврать? Ну, соврешь, ок, а какого будет самому мужу при этом от осознания, что его жена послужила когда-то дыркой для спермослива каких-то мужиков и они, скорее всего, считают его лохом и аленем педальным?

Или вот пример второго моего друга. Просто окуенный пацан был, красавец, девки бошки сворачивали, умный, хорошо деньги сейчас зарабатывает, спортивный, НО, плять, связался с разведенкой с прицепом. Женился на ней, идиот. Да, и его тоже крыло с того, что не целка, да, еще и с прицепом, но, как он говорил, "люблю я ее, бро".

И позже выяснилось, что она всегда блядовала и параллельно с ним тоже, и двое совместных детей ей не мешало. Он, когда узнал, похудел на килограммов 10 (мышцы ушли), но мне не говорил прямо, а я узнал от других людей. Я пытался мягко, намеками подвести его к разговору, ибо видел, что его прямо разрывает, но стыдно рассказать. Но потом он пропал. Должен был мне крупную сумму денег и я сначала подумал, что в этом дело, но не мог поверить, так как столько лет дружили, но он отдал долг через одного нашего знакомого, а от нас просто начал скрываться и избегать общения. И только потом я понял, что он и уйти не мог из-за детей, и было невозможно стыдно, что со шлюхой живет.

Так что да, баба, я не теоретик, а практик, но хвала Аллаhу, не на своем примере.

Так что тебе, баба, трудно понять, что на не целке, а тем более на переебанной кучей народа ЛЮБОМУ мужчине быть женатым стыдно.

Только выбирать-то особо не из кого - на большинстве из вас клейма ставить нЕгде.

Ну, ничего, иншалла, придет время и меч с шахадой и куча камней вас уже ждут.




С куя-ли он "поблядушка", если он женился по глупости на шлюхе и его жена есть шалава, которую весь район переебал?




Причем здесь "в браке"? Что, плять, в момент заключения брака все ее блядство предыдущее "аннулировалось" что-ли и факт епли ее всем районом отменился?
Ты дура или притворяешься?

Она ему досталась НЕ ЦЕЛКОЙ, а поебанной шлюхой, самой обычной женщиной легкого поведения, коими почти все вы являетесь уже годам к 20, ибо выбирать не из кого было.

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 08.09.14 19:07

Lavinia писал(а):Нет, в деталях нет, ну кто ж знает, чего там в голову придет через энное количество лет, но общую канву представляла.
Лавинии - васек в голову придет. Мне это точно известно. Не зря ОМП на улицах сканирует.

Stenka
старейшина
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11.04.14 19:14
Откуда: "КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ТО, ЧТО ОН ЗАСЛУЖИВАЕТ". (с)

Сообщение Stenka » 08.09.14 19:07

Stenka писал(а): Так ведь дело в том, что целомудренному парню будет стремно, что в его круге общения даже есть шлюха.

То есть нормальному человеку было бы стремно со шлюхой даже просто в одной машине рядом оказаться.
Dorothea Brooke писал(а): Не-а. С чего Вы взяли? Вы тут явно - даже не теоретик :)
Да, не теоретик, а практик - на одном шарике с тобой живу. И насмотрелся на примеры своих друзей некоторых.

Была у нас компания друзей, часть из которых - это мои друзья со школьной скамьи и даже с детского, часть - вместе спортом в юности занимались, часть - вузовские друзья.

И вот мой один близкий друг детства, который просто ОФИГЕННЫЙ пацан, и умный, и со стержнем был всегда, и спортивный, и просто хороший друг, который никогда не подставит, не предаст, всегда поможет и т.д., связался с бабой, которая формально с интеллигентной семьи и т.д., НО не целка и ее до него ипало человека 2-3. Женился он на ней, никогда не изменял. И вот он ВСЕГДА комплексовал на предмет того, что она поебаная ему досталась.
Сейчас я понимаю, что она есть просто женщина легкого поведения.
Его никто не попрекал и не глумился над ним по поводу ее поюзанности, но все все понимали, так как она была с нашей школы и из соседнего двора, то есть все друг о друге все знали.

Кстати, у них сейчас все на стадии развода, но она включила демку и мой друг поплыл.
Я ему прямо сказал, что в его ситуации срока ему года 2-3, но пусть он сам разбирается со своим головняком и не лезет ко мне за советами в таком вопросе, ибо не хочу быть потом крайним, так как у него дети и я не знаю нормального решения в его ситуации, к тому же когда он не все говорит (видно, что стремно сказать).

И никто из нас не понимал, как можно взять в жены б/у бабу, которую кто-то уже имел, ведь это форменный покров из женского полового органа. И вот как тебе ситуация, если кого-то из бывших епарей жены в дующем встретить, прогуливаясь с детьми? Вот он поздоровается и пройдет мимо, а дети спросят: "Мам, пап, а это что за дядя?". Что им ответить? Что это дядя/дяди, которые едали вашу маму что-ли? Или соврать? Ну, соврешь, ок, а какого будет самому мужу при этом от осознания, что его жена послужила когда-то дыркой для спермослива каких-то мужиков и они, скорее всего, считают его лохом и аленем педальным?

Или вот пример второго моего друга. Просто окуенный пацан был, красавец, девки бошки сворачивали, умный, хорошо деньги сейчас зарабатывает, спортивный, НО, плять, связался с разведенкой с прицепом. Женился на ней, идиот. Да, и его тоже крыло с того, что не целка, да, еще и с прицепом, но, как он говорил, "люблю я ее, бро".

И позже выяснилось, что она всегда блядовала и параллельно с ним тоже, и двое совместных детей ей не мешало. Он, когда узнал, похудел на килограммов 10 (мышцы ушли), но мне не говорил прямо, а я узнал от других людей. Я пытался мягко, намеками подвести его к разговору, ибо видел, что его прямо разрывает, но стыдно рассказать. Но потом он пропал. Должен был мне крупную сумму денег и я сначала подумал, что в этом дело, но не мог поверить, так как столько лет дружили, но он отдал долг через одного нашего знакомого, а от нас просто начал скрываться и избегать общения. И только потом я понял, что он и уйти не мог из-за детей, и было невозможно стыдно, что со шлюхой живет.

Так что да, баба, я не теоретик, а практик, но хвала Аллаhу, не на своем примере.

Так что тебе, баба, трудно понять, что на не целке, а тем более на переебанной кучей народа ЛЮБОМУ мужчине быть женатым стыдно.

Только выбирать-то особо не из кого - на большинстве из вас клейма ставить нЕгде.

Ну, ничего, иншалла, придет время и меч с шахадой и куча камней вас уже ждут.
Stenka писал(а): Так ведь ты нелогична.
Ведь эта шлюха дает и тому, кто идет с ней под ручку. С чего бы ему завидовать ВП?
Dorothea Brooke писал(а): Это Вы тут нелогичны. Если " эта шлюха дает и тому, кто идет с ней под ручку" - значит с ней под ручку идет поганый поблядушка :)
С куя-ли он "поблядушка", если он женился по глупости на шлюхе и его жена есть шалава, которую весь район переебал?

Dorothea Brooke писал(а): А если они были в браке и он узнал, что она ему изменила - он просто расторгает брак, зафиксировав случившийся распад семьи. Если такой целомудренный. И - тогда данная ситуация просто невозможна, вот и все.
Причем здесь "в браке"? Что, плять, в момент заключения брака все ее блядство предыдущее "аннулировалось" что-ли и факт епли ее всем районом отменился?
Stenka писал(а): Так что здесь не зависть, а именно стыд, что с потаскухой связался.
Dorothea Brooke писал(а):И что в этом стыдного? Ну изменила она ему. Ну развелись. Если он сам чист - то с какой стати ему стыдиться? Где тут логика? :wink: :wink: :wink:
Ты дура или притворяешься?

Она ему досталась НЕ ЦЕЛКОЙ, а поебанной шлюхой, самой обычной женщиной легкого поведения, коими почти все вы являетесь уже годам к 20, ибо выбирать не из кого было.

Stenka
старейшина
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11.04.14 19:14
Откуда: "КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ТО, ЧТО ОН ЗАСЛУЖИВАЕТ". (с)

Сообщение Stenka » 08.09.14 19:13

Dorothea Brooke писал(а):"Общую канву" - это как?!! как можно вообще на уровне "общей канвы" прикинуть возможность "совпадения темпераментов"?
И соответственно - выдать жениху предупредительный анализ: дескать - тут совпадем, там - не совпадем. Как это может сделать молодая неопытная женщины? я вот правда не понимаю :lol:
Что ты из себя дуру строишь, Доротея?

Я же уже приводил тебе ссылку на сайт, где парень-мусульманин, скорее всего, девственник, задает вопрос о том, что он асексуален, то есть ему покуй на секс, и обязан-ли он жениться в таком случае?

Ему ответили, что обязанность возникает только при опасности блядства и при возможности создать семью, а в его случае такой обязанности нет.

И вот там ему пишут, что он должен предупредить будущую жену о своей асексуальности до брака, если надумает жениться.

И точно так же и баба вполне может понимать, что к чему с ее желанием и темпераментом.

А если ей потом типа "не понравилось", то это лишь свидетельство неудачного первого сексуального опыта, но не показатель ее темперамента, и вполне выправляется.

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 08.09.14 19:50

Комрад, Stenka. Вопрос такой, а те два твоих приятеля баб в жоны брали, будучи девственниками? Или все ж ''лядунами'' и ''оскотиненными'' по терминологии Доротеи?

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 08.09.14 20:08

Второй вопрос. А те бабы твоих друзей, ''из интеллигентной семьи'' и РСП, неужель муслимки?

Stenka
старейшина
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11.04.14 19:14
Откуда: "КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ТО, ЧТО ОН ЗАСЛУЖИВАЕТ". (с)

Сообщение Stenka » 08.09.14 20:09

Оба были девственниками.

У того первого, с которым до сих пор дружим и общаемся по скайпу системно и когда я приезжаю тоже, у него была одна ситуация, близкая к тому, чтобы был секс. Это когда она его сама позвала на дачу и, видимо, рассчитывали выепать, но в итоге он просто лег спать с ней в одной комнате (они только вдвоем были на даче) и даже не пытался подкатить. А она к тому моменту уде поепаной была и не раз, но другими. Только ему она сказала, что якобы только один раз было и т.д., но позже, уже через много лет, он спалил ее переписку, установил его данные (он потомственный сотрудник силовых структур, не буду говорить, какой именно), как алень, поехал с тем на "разборки", и там выяснилось, что это уже другой бывший епарь его жены, который ей целку ломал (а вовсе не тот, про кого она сказала ему ранее, то есть значит уже двое были). А кроме этих двоих, был еще один из соседнего двора, которого мы сами знали.

У нас просто компания была такая, достаточно правильная, все спортсмены и т.д., и воспитанные на том, что семья - это один раз и навсегда, и семьи родителей были нормальные. Именно поэтому, я сейчас и устранился от советов ему, потому что понимаю, насколько для него важна семья, а иначе бы давно уже РРС посоветовал. Кстати, его жена очень активно пыталась всегда отсечь его от общения со мной и с нашими друзьями, но у нее плохо получилось.

Да, большинству из нашей компании повезло и большинство из нас женились на нормальных девушках, но вот не всем повезло. Не хватило, видимо, на всех нормальных.

Stenka
старейшина
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 11.04.14 19:14
Откуда: "КАЖДЫЙ ИМЕЕТ ТО, ЧТО ОН ЗАСЛУЖИВАЕТ". (с)

Сообщение Stenka » 08.09.14 20:11

Kirjan писал(а):Второй вопрос. А те бабы твоих друзей, ''из интеллигентной семьи'' и РСП, неужель муслимки?
Причем здесь "муслимки"?

Ты не въехал что-ли еще, что я ислам принял без году неделя?

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 08.09.14 20:17

Т.е. ренегат, что ли? Нет я в это не въехал, комрад.

Аватара пользователя
Pazuzu
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 22.05.14 18:03

Сообщение Pazuzu » 08.09.14 21:11

Lavinia писал(а):Ну по сути так и есть. Кто бы вам разрешил во времена стабильного патриархата ходить с тетками на свидания? все куда проще было: понравилась девка - женись.
Или поваляй ее где-то по тихому, все равно тебе слова никто не скажет ...
При патриархате - то :twisted:

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 09.09.14 09:01

Stenka писал(а):То есть нормальному человеку было бы стремно со шлюхой даже просто в одной машине рядом оказаться.
Dorothea Brooke писал(а):Не-а. С чего Вы взяли? Вы тут явно - даже не теоретик
Доротея, видать, большой практик. Наверно, у Dorothea Brooke в заводе погуливаться под ручку с блядунами, оскотиненными и лицемерами. Знает, о чем, так уверенно, говорит.

Vega
бывалый
Сообщения: 601
Зарегистрирован: 28.08.14 09:43
Откуда: Usa

Сообщение Vega » 09.09.14 09:22

По поводу муслимок, разговаривал я тут с одним арабом, так он говорит что у них в стране операция по зашиванию сейчас одна из самых востребованных, и 80% ожп так же как и наши славянки миньетятся и ебутся коитусом или в жопу а потом за местных оленей вроде как формально целками взамуж выходят, и многоженство официально разрешено но наделе такими налогами облагается что нахер никому не нужно

Kirjan
посвященный
Сообщения: 7654
Зарегистрирован: 11.09.11 16:52

Сообщение Kirjan » 09.09.14 09:22

Stenka писал(а):моя религия и без женитьбы заряжает ряд механизмов, которые минимизируют вероятность лядства:
- ты не имеешь право без острой необходимости заговаривать с левыми бабами;
- ты не должен смотреть на левых баб и рассматривать их;
- ты не имеешь право оставаться с левой бабой наедине;
- ты так и так должен молиться 5 раз в день (если точнее, то 6, но 6-й обычно идет вместе с 5-м, ночным намазом, или откладывается на время перед рассветом, перед утренним);
- и т.д.
То есть есть механизмы
Это, примерно следующее. Подозревается, что каждый чел. - потенциальный серийный убийца. Давайте, загодя, запрем его в камеру. Тогда, будет полноценный член общества.

Или, что то же самое, в проекции на ОЖП. Стопудово, что твоя жена - потенциальная лядь. Наденем же на неё пояс верности, что б не лядовала, не выявила своих дурных наклонностей. Тогда, будет - хорошая жена.

Вот оно - щастье.

Аватара пользователя
Homyach
старейшина
Сообщения: 1401
Зарегистрирован: 31.01.14 06:54
Откуда: Оттуда))

Сообщение Homyach » 09.09.14 09:58

Stenka писал(а):Оба были девственниками.
вот, девственники, и нормальные и даже ОФИГЕННЫЕ пацаны, а то говорят тут что это отстой полный, и тетка сама не рада будет и тд. А вот ежели опытный, то для семьи ой какой полезный. Так что фигня это все про обязательный трахальный опыт :wink:

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Land_707 и 7 гостей