Когда же был патриархат? И был ли он вообще?

[Stenka]

Стенка путает причины со следствием. Мусульманский мир находится в состоянии перманентной войны всех со всеми. И средний уровень жизни там - гораздо ниже, чем в той же Европе. И потому там - патриархат.

В том-то и дело, что те же Саудовская Аравия, ОАЭ, Катар и вообще практически все страны Персидского залива живут ЛУЧШЕ, БОГАЧЕ, чем Россия или средняя европейская страна, но у них ПАТРИАРХАТ на фоне даже более сытой жизни.
И в плане войны те же Саудовская Аравия или ОАЭ не воевали примерно столько же, сколько и Россия.

И это еще при том, что в тех же ОАЭ, например, есть только частичное претворение в жизнь шариата.

И только ВСЛЕДСТВИЕ ЭТОГО там процветает ислам. Где ситуация меняется - патриархат начинает сдавать позиции. Как в той Турции.

Турция ДОЛЬШЕ, чем Россия, сытая страна. И Турция более развитая страна, чем Россия, экономически, организационно и т.д. (мЕньшие масштабы, но развита лучше). При этом почему-то в Турции патриархата даже при отходе от шариата все-равно в тысячу раз больше, чем в России, например.

Все дело в том, что "боги" разные: нынешняя Европа поклоняется "божку" под названием "свобода человека" (то есть готовы на любкю глупость ради плклонения этому "божку"), русские поклоняются "божку" под названием "Россия" (то есть для них главное - это страна, и неважно, какой в ней будет строй и т.д., то есть готовы НА ВСЕ, на любую несправедливость по отношению и к себе, и к другим, готовы хоть фашистский режим поддерживать, лишь бы он обеспечивал "величие России"; и это я не троллю, а констатирую факт), мусульмане - Богу, либо это уже не мусульмане.

Здесь ведь важно еще понимать НЕ декларируемого "бога", а ИСТИННУЮ устремленность мыслей и чаяний людей, ИСТИННУЮ точку отсчета, от которой люди отталкиваются по жизни.

Как где-то появляется страх кризиса - как в той же Европе - ислам приходит туда.

Не знаю, не думал об этом. Но не исключено, что это как многие люди, пока здоровье хорошее, не задумываются о правильном образе жизни, пьют, курят и т.д., а вот когда жареный петух в одно место клюет, то они вспоминают и о здоровом образе жизни, и о том, что жизнь не вечная и т.д., и некоторое время еще потом помнят, а затем вновь: "Выкурю-ка только одну сигаретку, а выпью-ка только рюмочку, а выипу-ка только одну шлюшку, а побью-ка только одного человека".

[Stenka]

А относительно самого опроса, то он мне очень понятен.

Семья начинается сразу с двух людей: мужа и жены. И будет семья патриархальной или не будет, это зависит тоже сразу от двух людей: от мужа и жены.

Если муж не алень, а жена при этом стерва, то патриархата быть НЕ может в условиях европейских или западных реалий, а это будет ВРЕМЕННАЯ доминация или мужа, или жены.

В такой ситуации (муж НЕ алень, а жена стерва) мужчина может полагать, что якобы у него патриархат, но на самом деле, у него всего лишь доминация одного животного над другим, и эта доминация держится чисто на инстинктах. Как только доминирующий самец даст слабину, которую успеет прочувствовать самка, то может быть осуществлена инверсия доминирования.

То есть в условиях западной или российской реальности нет никакого "патриархата" (я не беру в расчет религиозных людей), а есть волчьи стайки или бандитские группы, в которых кто-то занимает позицию лидера - в каких-то стайках лидерство захватывает самец, а в каких-то самка.

Патриархат есть только когда и муж, и жена, то есть САМИ и ОБА одновременно убеждены полностью в верности именно патриархальной модели, либо когда вся окружающая реальность вместе с законами государства устанавливает и защищает именно патриархальную модель, несмотря на то, кому там и что "нравится" или "не нравится".

[Stenka]

*А относительно самого опроса, то он мне НЕ очень понятен.

[Stenka]

И вот еще что. Я бы был "за" то, чтобы все стали хорошими мусульманами, не лядовали и т.д., но реальность такая, какая есть, поэтому дам небольшой совет в рамках вашей реальности:

Если вы знакомитесь с девушкой и она не относится к серии неликвида или кому надо прямо сейчас за кого-нибудь замуж (и не особо важно, за кого именно), то В ПЕРВЫЙ ДЕНЬ-ДВА эта девушка будет говорить то, что она РЕАЛЬНО думает по многим моментам, если она сразу же не задрала вашу значимость для себя до небес.

Вот она 20-ти летняя красивая девушка из хорошей семьи и т.д., вы с ней познакомились и она согласилась сходить с вами в кино.
Велика вероятность того, что она будет говорить то, что РЕАЛЬНО думает, только ВЫ СЛУШАЙТЕ, а НЕ пропускайте мимо ушей, будучи очарованы ее красотой и озабочены своим спермотоксикозом.

И если она говорит про равенство полов и неприемлемость патриархата, то она такой будет ВСЕГДА, но с коротким промежутком якобы изменения своих взглядов на жизнь и прочее ТОЛЬКО на тот период, пока она будет влюблена в вас или увидит в вас того, под которого НАДО подстроиться НА ВРЕМЯ, чтобы заполучить вас.

Если же баба сразу определила вас для себя как "нужного", то подстройка начнется тоже сразу, и в таком случае единственный вариант - это смотреть на ее родительскую семью, на ценности, на которых стоит семья ее родителей, на распределении ролей между родителями.
Исключения, когда яблоко упало недалеко от яблони, но все-таки у яблока появились ножки и оно само отползло далеко от места падения - такое тоже бывает, но ооочень редко (почти с такой же частотой, как появление ног у яблок).

[ЭсимМатти]

Снова здорово, опять на старые грабли - это про отрицание патриархата при Елизаветах и вообще до 1917 года. Был и патриархат, и патрилинейность.

altayshaman, +1. Пока червяков в банку никто не сумел загнать. Не было в истории переходов к патриархальному устройству БЕЗ катастрофического отката в средневековье/религиозное мракобесие/технологический упадок. Как показывает Ближний Восток, это слишком большая цена за иллюзию порядка.

Шансы малы. Алень-не алень, а невозможно конкурировать с "суперсамцом", который растет и крепнет.

Для каждой страны имеется три с половиной возможности:
(1) Ничего не делать и наблюдать союз матриархата и супергосударства, глядя из-под коврика.
+: ничего не надо делать, феминистки сделают за вас на ваши же налоги.
-: произойдет плавное замещение более фертильными этносами без упадка технологии.
(2) Активно помогать доводить страну до коллапса, после которого возможно воцарится более патриархальный порядок.
+: повздыхать на шансы о призрачном патриархате.
-: инициативу захватит диктатор и патриархата не будет.
(3) Цивилизировать женщин, приобщать к мужским ценностям, ломать инстинктивные прошивки через колено.
+: ожп перестанут генетически предавать свой народ.
-: ожп потеряют женственность. шансы на успех крайне малы.
(4) Ограничить роль государства в семье и обществе. Убрать проявления "суперсамца".
+: восстановление доминантного положения мужчины-собственника.
-: шансы на успех малы. против будут все - от популистов до государственников.

[Саша Элвис]

поднимал я уже такую тему http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=41661

[abdulla]

Не было в истории переходов к патриархальному устройству БЕЗ катастрофического отката в средневековье/религиозное мракобесие/технологический упадок.

Так ведь и матриархата не было. Он возник только в XX веке. Те страны где он возник - стремительно вымирают.

[_Shaman_]

abdulla, позднеантичные империи как раз-таки скатились туда же, куда неумолимой поступью движемся мы. Блядство цвело, матроны иплись с гламурными гладиаторами, а их мужья тем временем пользовались смазливыми мальчиками. "Варварам" оставалось только пернуть, чтобы колосс на глиняных ногах рухнул сам.
Христианство просто НЕ УСПЕЛО вовремя стать гос. религией. :D, было уже поздно что-то менять.

[Torneo]

Возможно и так. Но даже сам факт наличия абсолютной власти у бабы выглядит мягко говоря не патриархально.
А по поводу войны пожно вспомнить Маргарет Тетчер и войну с Аргентиной. Не все так гладко, как на бумаге.

не было абсолютной власти, серые кардиналы реально рулили, так же и при Тетчер, тем более не она рулила войной

[Torneo]

Torneo, ты считаешь, что во времена королевы Виктории или Екатерины второй был патриархат??

да

Какие там серые кардиналы - там полупидоры крутились при дворах такие как Галкин при Пугачевой, даже хуже, одевались и красились как Сережа Зверев.

Вы ошибаетесь, читайте книги по истории

Да и на низших уровнях далеко не патриархат был - МУМУ читал? Кто там сдсил - барыня и Герасим?

художественная литература не есть источник познания истории

Не так все просто. Тему имеет смысл разобрать

Я не против, но имею пожелание, просьба не тыкать (будершафт и все дела)
Патриархат общества определяется по степени патриархальности большинства людей, Вы будите отрицать что у подавляющего большинства были патриархальные семьи, а официальная идеология была исключительно патриархальной? Плюс роль религии. Плюс логика, если не было патриархата, то что было, матриархат?

[abdulla]

В Российской империи даже перед революцией было около 3% дворян. Какие там "полупидоры при дворе"? Подавляющее большинство населения были крестьяне.

[ГрустныйЗмей]

Патриархат ИНСТИНКТИВНО есть везде, где ОЧЕНЬ низкий уровень жизни и женщины де-факто неспособны выжить без мужчин. При чем уровень жизни должен быть настолько низок и внешняя среда настолько враждебна, что это даже женский мозг понимает (или "чувствует", если уж быть точнее). То есть патриархат при данных условиях будет практически в любом обществе, независимо от прочих вводных.

Во всех остальных случаях патриархат долгосрочно может быть только у покорных Господу, то есть у мусульман, и в исламском обществе.

И это не потому, что я теперь мусульманин и "каждый кулик свое болото хвалит", а просто это так и есть (я могу это объяснить и доказать, но не буду, ибо сил нет на это сейчас). Чтобы вам было понятнее, то я не потому называю ислам идеальной системой, что сам теперь мусульманин, а ровно наоборот - потому что ислам идеален и есть религия от Бога, поэтому я и мусульманин.

Редкий случай когда я согласен с "новообращенным"
причем и по первому и по второму пункту

[Torneo]

Феминизм - естественный процесс развития цивилизации.

естественный он только там, где отказались от естественных ценностей, в угоду извращенцам и под чутким руководством лавочников

не думаю, что в исламском мире как-то лучше с противостоянием мужчин и женщин

лучше, достаточно сравнить показатели абортов, разводов и темп прироста населения, в т.ч. в плане переселения на земли толерантных соседей

И мы не деградируем, не катимся в пропасть, не погрязаем в разврате, как кричат люди во все времена. "Нетаких" не существует.

если брать температуру по больнице, то нет, не катимся, если брать толерантные общества, то колокол уже отзвонил. Хотя Вам ведь все равно, детей нет, поэтому после Вас хоть потоп, есть правда риск, что под старость придут дети нетолерантных соседей, но для Вас это ведь нестрашно

[Stenka]

поднимал я уже такую тему http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=41661

Почитал я твою тему по диагонали, и Радищева почитал.

В России была власть мужчин над женщинами, поэтому с натяжкой можно говорить якобы о "патриархате". Но поскольку большинство населения были рабами, то патриархата в полном смысле этого слова в России никогда не было.

А рабство русских - ВНУТРИ самих русских, а ВНУТРИ русских оно появилось через инсталяцию в них православия, и было рабство привито народу РПЦ, которое оправдывало владение одними православными в качестве рабов другими православными, и даже сама РПЦ была одним из крупнейших рабовладельцев.

[Torneo]

Stenka прав, где-то встречал статистику, что до 100 тыс. этнических европейцев ежегодно принимают ислам, прежде всего для обустройства патриархальной семьи. Единственное о чем Stenka умалчивает, так это о том, что ждать толерантным общечеловекам, когда мусульман станет чуть поболее чем 40 %

[Torneo]

А рабство русских - ВНУТРИ самих русских, а ВНУТРИ русских оно появилось через инсталяцию в них православия, и было рабство привито народу РПЦ, которое оправдывало владение одними православными в качестве рабов другими православными, и даже сама РПЦ была одним из крупнейших рабовладельцев.

ну не совсем так, тут скорее не православие, не привило же оно рабство например грекам, тут специфика истории т.н. русского мира. Не хочу флудить, но есть очень неоднозначная книга Никонова "За фасадом империи. Краткий курс отечественной мифологии"

[Stenka]

Все начинается с ВНУТРЕННИХ установок и ощущений людей.

Например, тот же шариат бесполезен, если люди не ставят его выше всего остального. Он будет вести общество к успеху только тогда, когда люди ВНУТРЕННЕ убеждены в его божественности и ЛЮБОГО правителя хоть силой заставят соблюдать шариат, если тот начинает своевольничать.
А чтобы люди могли заставить правителя, надо чтобы они одновременно были и убеждены в верховенстве законов от Бога, и должны бояться, в-первую очередь, только Бога.
Должна быть диктатура шариатского закона, а не отдельных людей или кого-то там еще.

P.S. Я просто давно читал "Путешествие из...", и, видимо, забыл эти места. Сейчас пробежался по ссылке Саши Элвиса и прямо праведный гнев и ненависть вспыхнула по отношению к беспредельщикам и к тем, кто сделал из народа рабов и поддерживал в нем убежденность в "нормальности" такого положения вещей.

[Stenka]

А рабство русских - ВНУТРИ самих русских, а ВНУТРИ русских оно появилось через инсталяцию в них православия, и было рабство привито народу РПЦ, которое оправдывало владение одними православными в качестве рабов другими православными, и даже сама РПЦ была одним из крупнейших рабовладельцев.

ну не совсем так, тут скорее не православие, не привило же оно рабство например грекам, тут специфика истории т.н. русского мира.

Что-то мне подсказывает, что даже язычники в Руси внутренне были свободнее, нежели поздние православные, а среди ранних православных была часть внутренне свободных людей, которые потом стали староверами.

[Torneo]

не знаю какими были язычники, но вот то, что влияние на менталитет оказало соседство (мягко говоря) с Золотой Ордой это факт, кстати, Вы мне не напомните какая религия была в Орде 8)
http://www.islam.by/at/?id=318

[ГрустныйЗмей]

Если законы патриархата принять, то бабы исправятся за пару месяцев. Получат люлей как следует, потеряют алименты и станут как шелковые. а на периодические взбрыки будут ББПЕ получать на законном основании.

Посмотри тему vovchga годы ББПЕ не меняли поведение его ОЖП , а как только он взял под контроль фин потоки , вопрос с места сдвинулся.
Тему про отмену алиментов при Сталине ( уменьшение разводов и увеличение рождаемости) посмотри.

Так что мое ИМХО начинать с законов
( при отсутвии законов ни какие стальные яйца не помогут - это при всем уважении для AndeRAYt)

Просто представь что сейчас отменят алименты принудительные? т е вместо ублюдочного закона про создание алиментного фонда при котором ОЖП алики будет получать обязательно и стабильно , протолкнут закон о том что
- алименты принудительно не взыскиваются ( при не желании платить алименты ОМП лишается родительских прав )
- траты на алименты строго подотчетны
- ну и из области фантастики ОЖП при исполнении алиментных обязательств должна предоставить подверждение расходов на ребенка равное аликам отца ( тк в нашем СК прописанно о равной ответственности и правах родителей пусть даже 50% от аликов половину спишем на уход готовку подтирание соплей

[Stenka]

Stenka прав, где-то встречал статистику, что до 100 тыс. этнических европейцев ежегодно принимают ислам, прежде всего для обустройства патриархальной семьи. Единственное о чем Stenka умалчивает, так это о том, что ждать толерантным общечеловекам, когда мусульман станет чуть поболее чем 40 %

Если эти 40% будут реально мусульманами, а не "числящимися", то думаю, что не 40%, а и 20% хватит, или даже 10%. И будет нормальное покорное Богу общество, где, в том числе, и немусульмане смогут счастливо жить и, в том числе, исповедовать свою религию (если это христианство или иудаизм). И даже безбожники смогут спокойно жить как и в светском государстве, просто светские законы станут равны законам шариата.

Только ведь на практике многие из этих мигрантов ни у себя на родине не были образцовыми мусульманами, а только "числились", а при переезде часть еще больше отходит от ислама (хотя часть вдали от родины, наоборот, становится более религиозен и цепляется за Бога и религию зубами).

Поэтому вопрос не только и не столько в количестве, а в "качестве".

[ГрустныйЗмей]

А что камрады может запилить тему? Какие последствия можно спрогнозировать при подобном изменение алиментного законодательста?
Есть интерес пованговать? а одну бошку все равно все последствия не придумаю?
А?

[ГрустныйЗмей]

10% процентов
анализ революций показывает что 10% активного населения могут все поменять гарантированно. ( пруф не дам случайно где то наткнулся)

[Stenka]

не знаю какими были язычники, но вот то, что влияние на менталитет оказало соседство (мягко говоря) с Золотой Ордой это факт, кстати, Вы мне не напомните какая религия была в Орде 8)

В Золотой Орде изначально было язычество. Уже потом, в ходе завоеваний ислам начал оказывать на них влияние. И даже при принятии на госуровне ислама у них оставалось очень многое от их языческой религии (поклонение "тенгре", языческому божку).

[Desten]

*А относительно самого опроса, то он мне НЕ очень понятен.

Понятно, что от женщины тоже многое зависит. Однако я не учитывал это в опросе, поскольку тон отношений задает именно мужчина. Женщина адаптируется. Не всегда и не везде, но в целом это верно. Потому и интересует, насколько по мнению форумчан весомый вклад патриархального поведения мужчины в общий успех по созданию семьи. По сути, об этом то опрос и есть.