Конвейер по производству моральных калек

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 01:57

сиб писал(а):
У меня ща моск вскипит от твоей наукообразной хуиты. Нет, серьёзно. Изъясняйся понятнее и не надо вставлять в свою речь бессмысленные слова только потому что они красивые и длинные.

"гауссианы", май асс.
Тебя на гугле забанили? Тебе ликбез провести? Серьезно? Здесь? Ты не знаешь, что такое кривая Гаусса? Или ты троллишь так тонко?
:lol:

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:04

сиб писал(а):
Ну и чё?? Ты хочешь сказать что где-то сейчас по-другому?? Ну попробуй сейчас в магазине взять товар и выйти не заплатив. Специальные органы тебе последствия в ответ на запрос мигом организуют. Мало никому не покажется. Причём в России есть шанс что тебя охрана просто попинает немного ногами, отберёт украденное и всё ценное что у тебя было. А США ты заедешь на тюрьму.

То же самое касается и всего остального. В том числе и просмотра порнухи при малолетнем - уверяю тебя что если младший школьник расскажет нечто подобное психологу то когда папа выедет с тюрьмы (и очко начнёт уже немного зарастать) то обнаружит что ребёнка больше не увидит никогда. Поэтому подобное и не допускает - а вовсе не по причине глубокой внутренней морали.

ЗЫ Тоже мне, звёздное небо над нам и нравственный закон внутри нас.
При чём тут мелкая кража? Это уголовка. В совке например были разного рода товарищеские суды чести, в школе, на работе, в коллективах. нарушителей кодекса (строителя коммунизма) анально карали. Даже если просто ты повел себя не по-товарищески - коллектив ставил тебе на вид, при всём понятном лицемерии таких мероприятий грозило тебе разными неприятностями. Вплоть до серьезных. Это + пропаганда + серьезно работающие органы охраны правопорядка тоталитарной страны в совокупности держали животное внутри человека в узде. Когда оно исчезло, животное вырвалось.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:04

Гаргантюа я-то знаю. А что такое псевдонаука ты знаешь? А чтобы построить какую-то кривую надо сначала определить ключевые параметры для классификации. Найти критерии по которым будем оценивать параметры. Выбрать репрезентативную группу (ну правда, ты же сможешь опросить ВСЁ население России?). К репрезентативной группе надо приложить точность оценки. Произвести опрос. Для социологии также важно чтобы опрос представлял целевую аудиторию (ибо креаклы на балу у Ксении Собчак дадут мягко говоря другую картину чем чОткие пацанчики в д/к "Шахтёр" в каком-нибудь шахтёрском моногороде). Потом опросить. Потом оценить ошибку измерений. И только потом рисовать какие-то многозначительные графики.

Но ты же делал не так, правда? Ты, как настоящий художник, сказал "это так потому что я так вижу".

Вот это и называется псевдонаукой.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:07

А что такое псевдонаука ты знаешь?
Смб, опять уводишь дискус в сторону, аргументы кончились?

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:12

Гаргантюа писал(а):Это + пропаганда + серьезно работающие органы охраны правопорядка тоталитарной страны в совокупности держали животное внутри человека в узде. Когда оно исчезло, животное вырвалось.
Ну всё правильно. Везде так. В США ты не поверишь - точно также. Разве что товарищеского суда нет. Но, скажем, на важный пост неженатого и/или трижды разведённого не назначат никогда. Опять же - если секретарша начнёт людей не по статусу клеить то её не будут вызывать на суд чести за аморалку а просто уволят кхуям. Работает гораздо лучше - ибо два-три увольнения и новой её карьерой будет за щёку брать в дешёвом мотеле.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:13

Neo писал(а):Смб, опять уводишь дискус в сторону, аргументы кончились?
Штоты, аргументов у меня как у дурака махорки. Щас разберёмся с псевдонаукой - продолжим про аморалку.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:14

Мне например и без расшифровывания всяких кривых гаусса и так все понятно.
По сути надо спорить, а не пытаться сьехать в демагогию.

Изначальный посыл был - среда и человек. В пример взяли тот же самый совок, в котором хоть и была идеологически гнилая среда, но практически она держала животное в человеке в рамках, чтобы это животное не напортачило в процессе использования государством своего населения. Потом эти рамки убрали и животное начало портачить, говнить всем - и государству и обществу, и самому себе. А так как тех же животных 95%, то и получили что имеем, пошло самовозбуждение генератора колебаний, сейчас уже идет переусиление, скоро погорит вся элеткроника.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:16

Щас разберёмся с псевдонаукой - продолжим про аморалку
Тю блин, удивил, кто там будет потом разбираться дальше с аморалкой? Разбор с псевдонаукой никак не в струе с поиском истины, это твой маневр, чтобы "уесть" конкурента, а если конкурент "уеден", то и че его слушать? Ну классический прием демагогии. 8)

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:20

как у дурака махорки
Откуда у дурака махорка, если он дурак? :lol:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:21

Гаргантюа писал(а):Меня не корежит, я беспристрастен и объективен.
Дащаспрям. Ты же из темы в тему всё об одном: как плохой СССР калечил нежную психику хороших людей. Наблюдая как процесс осуществляется в более других странах могу тебе сказать что в СССР всё было как-то мягко, добро и я бы сказал что почти по-отечески.
В более других странах обычно было иначе: если дело дошло до того что твоё поведение вступило в противоречие с обществом - сдохни, мразь. Без вариантов причём и без малейших шансов на то чтобы поправить ситуацию (т.е. никаких "товарищеских судов" где тебе скажут ай-ай-ай на первый раз). Настоятельно советую пересмотреть скажем кино "Рембо: первая кровь". Можно не всё, можно только самое начало. И обратить внимание на вопрос: "Почему, собственно, Джон Рембо сцепился с шерифом с самого начала?".

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:23

Приравнивать бытовую беседу к научной это демагогия. псевдонаука - это гипотезы о том, что "вода обладает свойством хранить информацию", фильтры петрика и тд. А кривая Гаусса - это инструмент, который я использую для иллюстрации своего аргумента. Для обычной беседы научный уровень детализации не является необходимостью, по умолчанию понятно, что мы не исследования обсуждаем, а гипотезы: любому адекватному человеку понятно, что по умолчанию в подобном формате беседы речь идет о гипотезе - если нечто не подтверждено научно, это гипотеза (а я и не говорю, что моя гипотеза научно подтверждена). Но то, что гипотеза не подтверждена/не опровергнута, говорит о том, что работа по ее подтверждению/опровержению не была проведена, а не о том, что она в принципе ненаучна. Ппц, сиб, это ведь как дважды два. Если ты не троллишь, то тебе нужно меньше курить меньше травы.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:26

Neo, камрад.

1. Нормальная была идеология. Не лучше и не хуже других. Работала - и это самое главное.
2. Сейчас в РФ идеологии нет (закреплено в Конституции РФ). Соответственно - не работает.
3. Если для элиты РФ станет важно держать быдло в стойле и гонять на работу (а похоже так оно и есть) то Конституцию поменяют и идеологию - придумают.
4. Через всё это давно прошла Украина. И у них всё получилось - и бардак был, и ворьё у власти было. Пришли лидеры - и появилась идеология и даже маленькие дети кричат "Слава Украине!".
5. Идеология в РФ вырисовывается "нацизм, национальная исключительность, осаждённая крепость". Чучхе иначе говоря. Чучхе работает, проверено.

Я запасаюсь попкорном - ну а вам там жить.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:27

в СССР всё было как-то мягко, добро и я бы сказал что почти по-отечески
Префразировал "в СССР держалось животное под уздой" в "в СССР держалось все под мягкой уздой". Ну и?

Вода холодная.
Нет, вода мокрая (и холодная).

Эх, бесполезно с тобой Сиб... :D

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:28

Нормальное распределение часто встречается в природе. Например, следующие случайные величины хорошо моделируются нормальным распределением:

отклонение при стрельбе.
погрешности измерений (однако погрешности некоторых измерительных приборов имеют не нормальные распределения).
некоторые характеристики живых организмов в популяции.
Такое широкое распространение этого распределения связано с тем, что оно является бесконечно делимым непрерывным распределением с конечной дисперсией. Поэтому к нему в пределе приближаются некоторые другие, например, биномиальное и пуассоновское. Этим распределением моделируются многие не детерминированные физические процессы.

Многомерное нормальное распределение используется при исследовании многомерных случайных величин (случайных векторов). Одним из многочисленных примеров таких приложений является исследование свойств личности человека в психологии и психиатрии.
Ага, разберись с псевдонаукой, я для тебя из википедии кое-что нашел для затравки. Только ты в оффлайне разберись, а тут давай без демагогии. Но блжад будь я математиком-программистом мне было бы стыдно такое отмачивать.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:30

Гаргантюа твоя теория не может ничего иллюстрировать потому что существует (как и твои мысли) только у тебя в голове. Ты сам себя послушай: "мои мысли подтверждают и иллюстрируют другие мои мысли". Тебе не кажется что что-то тут не так?
Если у тебя такие клёвые мысли - может быть им стоило бы найти какое-то более другое подтверждение кроме широко распространённого в среде образованщины тезиса "Всё в природе/на свете распределено по Гауссу"?

ЗЫ Если бы было так то другие распределения были бы не нужны; однако их есть у меня - достаточно заглянуть в казино чтобы убедиться.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:35

Гаргантюа писал(а):Но блжад будь я математиком-программистом мне было бы стыдно такое отмачивать.
Повторюсь, ты не мерял и не исследовал. Ты считаешь что должно быть так - и с этой точки зрения говоришь "... и вот поэтому то что я говорю правильно". Это и есть типичнейшая псевдонаука - логический разрыв в рассуждениях, из одного недостоверного факта вроде бы как следует другой недостоверный факт. Но сам факт следствия ничего не доказывает потому как первый факт не доказан (ну ты же не исследовал ничего, правда? тебе просто кажется что так должно быть? если честно то мне тоже кажется что так и должно быть потому как выглядит правильным. Но я-то этого не проверял, я точно знаю).

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:37

Нормальная была идеология
Ага, нормальная по задавливанию инстинкта вожака у мужчин.
А работала потому, что вожаком было государство, контролировало и заботилось о своих муравьях, чтобы больше листиков таскали в муравейник
Соответственно - не работает
А сейчас не работает потому, что нет заботы от государства, однако листики таскать никто не отменял. А муравьям это нахрен не надо ,если можно не таскать, вот и пошли разброд и шатания в мире насекомых.
идеологию - придумают
Нахрена? Просто сказали - шобы листик принес и нивалнует как ты это сделаешь. Не сделаешь - пойдешь в биореактор.
кричат "Слава Украине!"
Слава государству банкроту, просравшему последние полимеры? Ну ну :D
нацизм, национальная исключительность, осаждённая крепость
А это еще мозги остались, некторые муравьи понимают, что без этго пипец муравейнику, придут термиты и сожрут всех, поэтому надо таскать листики и думать.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:40

Neo насколько я понял изначальное то ты его не закончил. "В СССР жывотных держали в узде - СССР не стало и жывотные с цепи сорвались и отжыгают на все деньги. А вот за пределами СССР всё было не так, там не жывотные а тихие и добрые интеллигентные мальчики типа того что я описывал. Если бы не злые большевики и миллиард расстрелянных лично Сталиным - то в России все такие бы были".

Вот тут я несогласный. А с первой частью (до слов "А вот за пределами...") согласен полностью. Люди - подлые, трусливые, ленивые и корыстные твари. Все, без исключений.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 02:41

Ладно Сиб, бесполезно с тобой тереть, ты упорно уходишь от изначального посыла - "среда и человек".

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:41

сиб писал(а):
Дащаспрям. Ты же из темы в тему всё об одном: как плохой СССР калечил нежную психику хороших людей. Наблюдая как процесс осуществляется в более других странах могу тебе сказать что в СССР всё было как-то мягко, добро и я бы сказал что почти по-отечески.
В более других странах обычно было иначе: если дело дошло до того что твоё поведение вступило в противоречие с обществом - сдохни, мразь. Без вариантов причём и без малейших шансов на то чтобы поправить ситуацию (т.е. никаких "товарищеских судов" где тебе скажут ай-ай-ай на первый раз). Настоятельно советую пересмотреть скажем кино "Рембо: первая кровь". Можно не всё, можно только самое начало. И обратить внимание на вопрос: "Почему, собственно, Джон Рембо сцепился с шерифом с самого начала?".
Потому что как бы неловко тебе напоминать, не знаю, как сказать даже. Но мы родились в совке, воспитывались в его социальных институтах и совершенно случайно были ими же социализированы. Сферических людей в вакууме со сферическим же в вакууме менталитетом не существует: у всего есть свой генезис (еще одно тебе научное слово) :) сменить ценности - это не тумблером щелкнуть.
Рембо это художественный фильм для щекотания нервов зайопанного мирным бытом обывателя. Хорошее кино. Опять же, имеющиеся реальные перекосы в обществе объясняет та же гауссиана: всегда есть какой-то процент перегибов и злоупотреблений. В любой популяции. А в жизни случившееся с Рембо было бы маловероятно.
В твоей стране тоже не все радужно, но многое по-другому.
Простой пример: в большинстве случаев, если в рабочем коллективе узнают, что джон изменяет своей жене мэри, джона по умолчанию переведут в разряд нежелательных знакомств. То есть - в лицо не скажут ничего, но свернут нерабочее общение. Если в российском коллективе узнают, что Ваня изменяет Оле, то всем будет фиолетово, а иногда мужская его часть будет даже вместе ходить по плядям. Поэтому и к лядству там отношение более социально отрицательное, чем у нас, даже несмотря на матриархат и его общие для всех приколы. Вот тебе и роль церкви и индивидуализм.

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:48

сиб писал(а):Гаргантюа твоя теория не может ничего иллюстрировать потому что существует (как и твои мысли) только у тебя в голове. Ты сам себя послушай: "мои мысли подтверждают и иллюстрируют другие мои мысли". Тебе не кажется что что-то тут не так?
Если у тебя такие клёвые мысли - может быть им стоило бы найти какое-то более другое подтверждение кроме широко распространённого в среде образованщины тезиса "Всё в природе/на свете распределено по Гауссу"?

ЗЫ Если бы было так то другие распределения были бы не нужны; однако их есть у меня - достаточно заглянуть в казино чтобы убедиться.
Демагогия опять же. Твой пример называется реферирование и подмена тезиса. Это когда переиначивают на свой лад и трут уже переиначенное, а не то, что было сказано. А в более общем смысле - все вообще существует только в наших головах, и одними мыслями мы выражаем другие мысли. Это одна из функций языка и способ осуществления мыслительной деятельности.
Далее ты переходишь на личности и утрируешь, а потом комментируешь собственный приписываемых мне утрированный тезис.
Я не говорю, что все на свете распределено по Гауссу, но многое, и в данном случае лично для меня очевидно, что характерные для популяций людей черты, конкретно - обсуждаемые здесь, могут быть распределены по Гауссу. Не согласен - возьми и опровергни без демагогии.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 24.12.14 02:55

Neo писал(а):Ага, нормальная по задавливанию инстинкта вожака у мужчин.
А работала потому, что вожаком было государство, контролировало и заботилось о своих муравьях, чтобы больше листиков таскали в муравейник
Эээ.. переведи? Ты, походу, о чём-то о своём, о девичьем. Вожаков в любом обществе очень мало но их мало и нужно - кто-то и работать должен. И да, в советское время если был талант руководителя можно было идти руководить, карьерный путь известный: пионер, комсомолец, комсорг, член КПСС, руководитель партячейки и так далее.
Neo писал(а):А сейчас не работает потому, что нет заботы от государства, однако листики таскать никто не отменял. А муравьям это нахрен не надо ,если можно не таскать, вот и пошли разброд и шатания в мире насекомых.
А с моей точки зрения вы, ребята, просто охренели. Работать, сцуки. Как корейцы (южные). Семь рабочих дней в неделю, 12 часов рабочий день. Больничный? Не знаю, не слышал никогда. Один выходной в год (такЪ!). Медицина платная, цены поменьше чем в США но и зарплаты тоже на супер. Вот это называется "работать". А то что в РФ это в прочих местах называется "хобби совмещённое с работой".
Neo писал(а):Нахрена? Просто сказали - шобы листик принес и нивалнует как ты это сделаешь. Не сделаешь - пойдешь в биореактор.
Боюсь тебя огорчить но именно так и живут в большинстве стран "золотого миллиарда". Не сделал то что тебе сказали? Пойдёшь в безработные - лишишься жены - лишишься дома - пойдёшь жить под мост - сдохнешь бездомным. Не сразу разумеется но весь процесс можно уложить меньше чем в год.
Neo писал(а):Слава государству банкроту, просравшему последние полимеры? Ну ну :D
Поговорим через год. Пока я вижу государство - первейший кандидат на вступление в ЕС и НАТО. Которое улучшило свои котировки и международное положение в разы. Да ещё и переформатировало менталитет населения - а это дорогого стоит.
Neo писал(а):А это еще мозги остались, некторые муравьи понимают, что без этго пипец муравейнику, придут термиты и сожрут всех, поэтому надо таскать листики и думать.
Муравьям думать не надо. За муравьёв зомбоящик думает. А даже если и не думает - то от мнения 99% не зависит вообще ничего. Всё решает пресловутый 1%. Если ты в него не входишь - то от твоего мнения не зависит ни-че-го.

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 02:55

сиб писал(а): Вот тут я несогласный. А с первой частью (до слов "А вот за пределами...") согласен полностью. Люди - подлые, трусливые, ленивые и корыстные твари. Все, без исключений.
Это гипотетически и умозрительно. Как вероятность. А нужно различать гипотетическую вероятность и реальные факты. Люди отвечают на стимулы. Социально выгодно быть подлой тварью - многие будут подлыми тварями, т.е. будут на деле совершать твариные поступки. Социально невыгодно - многие из тех, кто могли бы стать подлыми тварями, будут сдерживаться, чтобы реально на деле ими не стать, т.е. твариных поступков не совершать.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 24.12.14 03:02

В америке была идеология и контроль(забота), в ССР была идеология(другая) и контроль(забота) - получили две сверх державы. Сейчас в америке так все и осталось, только государство не шибко перегибает палку, атк как оружия у населения полно, да и идеология ихняя поспособствует революции в случае чего, если отцы демократии начнут отступать от этой самой демкратии. В России сейчас нет идеологии, нет контроля(заботы), а люди (физиологически, как биомеханизм с известными законами функционирования) те же самые. Правда нехилую лепту в менталитет вносит история государств, но сейчас не об этом.
Смысл в том, что, чтобы разрушить государство, надо все пустить на самотек и тогда животная сущность человека сама все сделает за внешнего врага. Развалив СССР (убрав идеологию и заботу) была сделана правильная ставка на то, что в силу менталитета гражданами россии не будет понята и принята западная идеология, а значит будет тело без головы, так и получилось в итоге. Наглядный прмер отсутствия идеологии и заботы - Ливия. Убрали заботу и идеологию, дали деемократию и свободы права "человека" - все рухнуло. И другие ближневосточные страны "демонтируются" (как сказал какой то амерский генерал) по этой же схеме, украина в том числе.
А вот Россию, итц, не получается так демонтировать, так как муравьишки все равно таскают листики, ноют на свою тяжелую жизнь, заливают воткой по выходным, выслушивают укоры других "свободных" людей о себе кучу дерьма, что они рабы и алкаши, и все равно таскают, че ты будешь делать, как плин развалить эту Россию!? Уже и пропаганда потреблятская запущена и свободы с правами даны и мужики в большинстве своем тряпки и баборабы, а все равно что то не разваливается. 8)

Аватара пользователя
Гаргантюа
старейшина
Сообщения: 2438
Зарегистрирован: 26.03.13 23:51

Сообщение Гаргантюа » 24.12.14 03:04

сиб писал(а):
Повторюсь, ты не мерял и не исследовал. Ты считаешь что должно быть так - и с этой точки зрения говоришь "... и вот поэтому то что я говорю правильно". Это и есть типичнейшая псевдонаука - логический разрыв в рассуждениях, из одного недостоверного факта вроде бы как следует другой недостоверный факт. Но сам факт следствия ничего не доказывает потому как первый факт не доказан (ну ты же не исследовал ничего, правда? тебе просто кажется что так должно быть? если честно то мне тоже кажется что так и должно быть потому как выглядит правильным. Но я-то этого не проверял, я точно знаю).
критерием научности является опровержимость. Псевдонаучное нельзя опровергнуть путем измерения или исследования (опровергни путем измерений и исследований астрологические выводы о влиянии Юпитера в Марсе на судьбу рыжего хромого продавца арбузов). Поэтому оно и ненаучно. А мою гипотезу можно научно опровергнуть путем исследования и измерения - следовательно, она научна. От того, что она не доказана или не опровергнута, она не становится ненаучной. Кури принцип Поппера.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 31 гость