Бытие определяет сознание? А наоборот?

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить
Аватара пользователя
Питерский
модератор
Сообщения: 6349
Зарегистрирован: 26.05.10 16:22
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Питерский » 28.12.14 02:55

тов.Шариков писал(а): все дело в том,что понятие "человек с сильной волей" весьма условно.
Условно, не спорю, нет измерителя силы воли.
тов.Шариков писал(а): все дело в том,что понятие "человек с сильной волей" весьма условно.
Если исходить из твоей логики, то у нас давно была бы кастовая состема. У алкашей дети были бы алашами, у работяг-раотягами итак далее.
Изменить сознание можно просто желанем изменить свою жизнь, что то получить и иметь....
Так я как раз об обратном и говорю, у детей алкашей какое бытие? Алкоголики родители, ссоры, крики, грязь и т.п. но кто-то в этом остается, т.е. их сознание определяется окружающими людьми и обстановкой, но есть те, кто так жить не хочет, т.е. их сознание протестует против такого бытия и они учатся, работают, не пьют, стараются вырваться из этой обстановки и у них это может получится.

Вот даже здесь на АБФ советуют, изменить сознание, т.е. аленью прошивку и тогда бытие изменится на более комфортное, а если не поменять себя, свое отношение к жизни, то будут новые грабли, т.е. не изменив сознание не изменится и бытие.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 03:34

тов.Шариков писал(а):Если исходить из твоей логики, то у нас давно была бы кастовая состема. У алкашей дети были бы алашами, у работяг-раотягами итак далее.
Так, собственно, и есть. Выйти далеко за рамки своей касты удаётся единицам из миллиардов. Задумайся, почему так важен выбор супругов "из хорошей семьи". ИМХО какая-никакая но гарантия определённого уровня.

Причём работает в обе стороны - ребёнок выросший в полной семье у родителей-инженеров почти наверняка тоже будет инженером - а не супербогатым биржевым маклером или, скажем, адвокатом. И также скорее всего не закончит свои дни в обоссанных штанах под забором (хотя это более вероятно чем карьера адвоката). "Профессиональные династии" - помнишь? Когда прадед-адвокат, дед-адвокат, отец-адвокат и сын-адвокат.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 05:05

Питерский писал(а):

Velos, вы спрашивали мнение "Бытие определяет сознание ... А сознание определяет бытие?" мое мнение я высказал: Сознание определяет бытие для сильных, развитых людей, а бытие определяет сознание для остальных.

По второму вашему большому посту я могу только добавить, что мои жизненные наблюдения говорят о следующем: какое у людей сознание, такое у них и бытие, хотя сами они этого могут и не осознавать.

Остальное я вообще не понял...

..Так я как раз об обратном и говорю, у детей алкашей какое бытие? Алкоголики родители, ссоры, крики, грязь и т.п. но кто-то в этом остается, т.е. их сознание определяется окружающими людьми и обстановкой, но есть те, кто так жить не хочет, т.е. их сознание протестует против такого бытия и они учатся, работают, не пьют, стараются вырваться из этой обстановки и у них это может получится.

Вот даже здесь на АБФ советуют, изменить сознание, т.е. аленью прошивку и тогда бытие изменится на более комфортное, а если не поменять себя, свое отношение к жизни, то будут новые грабли, т.е. не изменив сознание не изменится и бытие.
Ну собственно тему и разобрали.
Опять все упирается в естественный отбор - выживает сильнейший. Плохие внешние условия - слабый гибнет, сильный выживает, сколько алкашей, наркоманов, преступников спеклись на этой ниве. Чем жестче внешние условия, тем качественнее отбор 8)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 05:41

Neo писал(а):Опять все упирается в естественный отбор - выживает сильнейший.
Это не имеет ничего общего с естественным отбором (кстати, не устаю повторять для альтернативно-одарённых: в результате естественного отбора выживает не сильнейший а наиболее приспособленный; самый дохлый хищный динозавр непринуждённо расправился бы со всеми членами Большой Пятёрки в одиночку).
Просто у детей адвокатов есть такие связи и им открыты с рождения такие двери о существовании которых дети грузчиков могут и вообще никогда не узнать. Ну и разумеется стиль мышления прививается родителями с детства; и паттерн "украл-выпил-в тюрьму ... романтика!" им как правило чужд.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 06:20

Сиб, в общем и целом - да. Но я то рассматривал плохие внешние условия, а откуда они плохие у детей адвокатов или членов большой пятерки (восьмерки, десятки, дадцатки, тысячи...)?У кого они хорошие, тому и выгребать не надо, могут конечно и еще дальше вылезти, а могут и просрать все полимеры. В противовес им огромная серая масса, у которой изначальные условия плохие (не будем считать потомственных бомжей и им подобных, такие обычно потомство и не растят в своей среде, ибо сами еле еле выживают), ну как плохие, жить можно, но вот разможаться в геометрической прогрессии или излишки какие иметь бытие не позволяет. Вот при рассмотрении отдельных индивидов из этой серой массы и получается тот небольшой процент, которые вылезут в адвокаты, или в другие бизнесмены средней или хотя бы малой руки. Да даже в той же среде адвокатов, если его утраивает уровень его бытия, то так адвокатом и останется, и дети и внуки так же адвокатами будут, дальше "выживать" не будут стремиться. А поставь этих адвокатов в неблагоприятные условия и сразу будет видно ху из ху. Время от времени нужен БП, чтобы корректировать естественный отбор, а мы нонче расслабились, цивилизация суперкомвортна и безопасна и эволюция сразу показывает, кто вымирает в таком случае. Достаточно на пендосию с гейропой посмотреть, там негры, тут арабы оккупируют, коренное население вымирает потихоньку, вот тебе и естественный отбор с обратной стороны медали, эволюцию не наепешь. Так что хорошо, что у на в России есть трудности, десятками поколений выковываются самые сильные.
Что русскому хорошо, то немцу смерть. (с)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 06:46

Neo в современном мире вообще отбор действует в очень странном направлении. Скажем вот эта вот мысль: "человеческие особи надо спасать любой ценой". Пытаются спасать любых: даунов, имбецилов, ДЦП и прочих обречённых с точки зрения естественной эволюции.

Но отбор (пусть даже корявый) предполагает серьёзное влияние индивидуальных качеств. В современном обществе индивидуальные качества влияют но несильно - кровь гораздо важнее. Семейные узы, национальные узы, принадлежность к группировке и тэ пэ. И это естественно при социальной стабильности (хотя вот возьми дом Собчак, дом Михалкова, дом Ельцина - это знакомые русскоязычным; скажи, ты правда думаешь что Ксюшадь так мегаталантлива?). В большом мире вышеперечисленные это так, мелкие гопники на службе у дома Рокфеллеров, дома Ротшильдов и ещё пяти-шести известных фамилий.

Естественно что Ксюшадь с рождения была воспитана быть королевой - и на помойке оказаться не может в принципе.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 07:11

в современном мире вообще отбор действует в очень странном направлении
Ну дык и я про то же. Поэтому и пыхтел в теме про гарем, чтобы скорректировать отбор сильными (вумными) особями, а то отберется опять гумно вп и все по новой. :twisted:

п.с. щяс вообще такой бардак с этим отбором идет, сам черт ногу сломит, то ли дело раньше - хренова бегаешь - тигра саблезубая тебя догнала и сожрала, все, оттобрался :lol:

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 07:16

Не поможет тебе гарем. Раб осеменивший десяток рабынь не становится патрицием а остаётся рабом. Возможно если молодой-красивый гладиатор приглянётся какой-то ОЖП из высшего класса во время гладиаторских боёв и во время допуска к телу случайно осеменит её - то у его детей будет мизерный шанс пробить стеклянный потолок.

У тебя шансов нет. У меня шансов давно нет.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 08:53

При чем тут опять я, или ты? Воспитать детей не рабами, а свободными людьми, поможет это им? ;)
Вон тока недавно тема была, что в королевском дворе бабы плятовали не хуже деревенских, теперь и не разберет уже никто - кто есть настоящий принц (по крови), а кто поддельный.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 08:59

Воспитанием вложить в детей сознание свободного человека, а не раба. И исходя из этого сознания они будут определять свое бытие - человеческое, свободное - это раз, а раз свободное, то эффективное, плюс разум = итого выйдут из серой массы, выживут, приумножат свои профиты. 8)

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 09:10


Аватара пользователя
Krot
старейшина
Сообщения: 3315
Зарегистрирован: 01.11.10 04:49
Откуда: БКД

Сообщение Krot » 28.12.14 09:32

Возможно, примером можно взять рост новой интелегенции в СССР, но на это ушло несколько поколений. Когда дети инженеров, работников культуры не ПТУ заканчивало, а соответствующие высшие учебные заведения. 91 год подкосил очень многих, прослойка сравнялась за одно поколение. Шоковая терапия перестройки и дальнейшего развала породило срез торгашей, тут ума не надо, немного удачливости и минимум знаний в общей массе.
Произнося слово бытие, вы забываете прибавить слова общество и общественное сознание. Вы же не на необитаемом острове живете.

Аватара пользователя
Wisk
посвященный
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 28.08.12 15:55

Сообщение Wisk » 28.12.14 09:42

тов.Шариков писал(а): но работу начнет искать. Так как захочет путь не дорогие,но красивые часы и костюм,пусть не дорогой ,но красивый.
Если некий человек,вдруг поменяет свое сознание, ну на более успешного человека что ли, то он уберет не нужных друзей, начнет следить за собой, будет развиваться.Это ли не изменение бытия?
чего бы бомж ни захотел - морда уже синяя, полимеры проср@ны, печень посажена.
чтобы изменить сознание - нужен ниибацца какой переворот. например, 17 год. или война. или потеря всего на ровном месте из-за другого фактора.
а так, грубо говоря, мы все думаем о насущном. и мячты у нас в рамках насущного. ну, за исключением членов классификации ганнушкина или еще каких лучезарных песдодуев.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 09:46

Krot ну да, в СССР элиту сменили (хотя и не полностью). После распада СССР никакой "новой" прослойки не появилось. Вся псевдоэлита СССР осталась псевдоэлитой РФ. Те же Собчаки, Ельцины и прочие Михалковы вполне себе были псевдоэлитой тогда - остались и сейчас.

Торгаши возомнившие себя принцами крови закончили либо в Лондоне в изгнании либо в петле не по своей воле. Либо совместили как небезизвестный Березовский.

Это только от тов. Сталина наследством осталось пара сапог, френч и парадная форма. У всей остальной "илитки" сейчас многомиллиардные состояния и никого в этот мир не впустят - независимо от мыслей в голове.

Аватара пользователя
Krot
старейшина
Сообщения: 3315
Зарегистрирован: 01.11.10 04:49
Откуда: БКД

Сообщение Krot » 28.12.14 09:47

Сейчас бомжи продвинутые пошли. Кучкуются по 5 -6 рыл, квартиры сдают а живут всем скопом у кого нибудь одного. Доход делят поровну, типа комунны у них что ли. Естетственно нигде не работают :D

Аватара пользователя
Wisk
посвященный
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 28.08.12 15:55

Сообщение Wisk » 28.12.14 09:50

Krot, так у них интерес не на майбах заработать, а на пятерых сообразить. и как это бомж с квартирой? :shock:

Аватара пользователя
Krot
старейшина
Сообщения: 3315
Зарегистрирован: 01.11.10 04:49
Откуда: БКД

Сообщение Krot » 28.12.14 10:03

Я в прошлом году по доброте душевной решил одному такому помочь, на работу устроил, радовался когда видел что человек трезвый ходит, одет нормально, порадовался когда он похвастался, что дочка начала с внуком посидеть доверяет. А потом увидел его опять в старой компании и отводящего взгляд. Плюнул с мыслью, да ипись все это конем. Сдохни сам как хочешь. Бомж с квартирой это так, что регисмтрацию имеет а живет нв теплом подвале и ли на в притоне себе подобных.

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 10:04

сиб писал(а):Аааа, перестань. "Сознание раба" ... птьфу, бред какой. Воспитывай что угодно, никогда тебе не стать патрицием. И детям твоим не стать.
Эта, а откуда тогда патриции появились? С небес чтоли спустились?

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 10:55

Neo писал(а):Эта, а откуда тогда патриции появились? С небес чтоли спустились?
Ну скажем со староглиняных времён пошли (в странах золотого миллиарда). В Советской России можно было подняться после Октябрьской Революции. Сейчас уже всё плотно схвачено и если не будет новой смены общественной формации (киевский Майдан не в счёт) то пропуск в мир патрициев плебеям больше не выдают.

Скажем вот дом Ротшильдов основан 17м веке, первый Ротшильд родился в 1744м. И нет, сейчас основать династию сходного калибра уже нельзя.

Аватара пользователя
Wisk
посвященный
Сообщения: 7877
Зарегистрирован: 28.08.12 15:55

Сообщение Wisk » 28.12.14 10:58

почейтай
УИЛЬЯМ СМИТ. СЛОВАРЬ ГРЕЧЕСКИХ И РИМСКИХ ДРЕВНОСТЕЙ
.
В отношении того, кем были патриции, мы должны различать три периода в римской истории. Первый простирается от основания Города до учреждения плебеев в качестве второго сословия; второй — от этого события до времени Константина, в течение которого патриции были фактической аристократией по рождению, и как таковые образовывали отдельный класс римских граждан, противостоявший плебеям, а затем новой плебейской аристократии нобилей; третий период простирается от Константина до Средних веков, в течение его патриции больше не были аристократией по рождению, а были лицами, которые просто обладали титулом, сначала даваемым императорами, а впоследствии также и папами.
http://ancientrome.ru/dictio/article.htm?a=177260561

Аватара пользователя
тов.Шариков
любитель
Сообщения: 112
Зарегистрирован: 08.10.14 15:58

Сообщение тов.Шариков » 28.12.14 11:22

сиб писал(а): Причём работает в обе стороны - ребёнок выросший в полной семье у родителей-инженеров почти наверняка тоже будет инженером - а не супербогатым биржевым маклером или, скажем, адвокатом. И также скорее всего не закончит свои дни в обоссанных штанах под забором (хотя это более вероятно чем карьера адвоката). "Профессиональные династии" - помнишь? Когда прадед-адвокат, дед-адвокат, отец-адвокат и сын-адвокат.
в 90-е дети работяг с заводов и фабрик, инженеров и профессоров стали вдруг совершенно новой прослойкой, очень богатыми и преуспевающими(правда многие не надолго).
Насчет династий,это как раз когда бытие определяет сознание.Мы же говорим об изменении его с помощью сознания, с помощью перепрошивки себя.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 11:26

Wisk ну я же фигурально выражаюсь. Сейчас не Римская Империя, сейчас и ты и Ротшильд формально в правах равны, и тот и другой - свободные граждане свободной страны. Патриции не были равны плебеям формально. Впрочем этот факт на практике ничего не меняет, скорее всего что даже увидеть представителя дома Ротшильдов тебе в жизни лично никогда не придётся.

В этом плане Римская Империя была более демократична, патриции не были наглухо изолированы от плебеев сплошной стеной многоуровневой охраны.

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 11:30

тов.Шариков писал(а):в 90-е дети работяг с заводов и фабрик, инженеров и профессоров стали вдруг совершенно новой прослойкой, очень богатыми и преуспевающими
Серьёзно?! И что, те полпроцента населения обладавшие властью и богатством до 90х перестали ими обладать а "дети работяг с заводов и фабрик" получили богатство и власть?!

Советую тебе поинтересоваться биографиями современных хозяев жизни в РФ. И узнать кто из них был "детьми работяг с заводов и фабрик".

"Назови имя сестра!" (с)

Аватара пользователя
Neo
аксакал
Сообщения: 4832
Зарегистрирован: 14.01.13 15:45

Сообщение Neo » 28.12.14 11:49

Насчет династий,это как раз когда бытие определяет сознание.Мы же говорим об изменении его с помощью сознания, с помощью перепрошивки себя.
Сиб, давай конкретно, есть противопоставить утверждению, что "бытие можно изменить сознанием" ? (Соответственно сознание изначально меняется методом перепрошивки, пере -развоспитания, изменения мировоззрения и тп ).
Давай без всяких демагогий, отсылок к древнему миру, етц, есть что сказать против?

сиб
аксакал
Сообщения: 5461
Зарегистрирован: 24.05.11 01:18
Откуда: So long and thanks for all the fish!

Сообщение сиб » 28.12.14 12:10

Neo вообще-то процедура обратная. Это я утверждаю (ну точнее до меня, <strike>в 14м веке</strike> Карл Маркс утверждал) что бытие определяет сознание. Это ты не согласен. Это тебе приводить примеры обратного.

А то ты по-моему офигел: сам что-то утверждаешь и меня же пытаешься заставить доказывать твоё утверждение (с которым я был не согласен с самого начала).

Мы будем действовать наоборот: это ты будешь приводить примеры как сознание поменяло бытие. А я тебе буду показывать на пальцах что всё было наоборот - потому что оно всегда наоборот, никогда ни одна голая идея под которой нет материальной базы и общего одобрения (т.е. бытия) ничего не определяет и не меняет.

Возьми Октябрьскую Революцию. Да на самом деле любой государственный переворот. Идея о том что "живём не так, живём неправильно" вполне витает в воздухе везде и всегда. И в США многие считают что живём неправильно, и в России, и на Украине. Вот тебе сознание. Но государственный переворот произошёл только на Украине. Вопрос - почему? Ну короче ты понэл, да?

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 10 гостей