Теория рукопожатий-ТЧ и все, все, все.

[Морриган]

Так во времена дедушки Толстого культура поведения к тому же совсем другая была. Это тоже надо учитывать. Извините, незамужним девушкам в свое время вообще запрещалось наедине даже с женихом находиться. А Шариат и сейчас запрещает женщине принимать гостя-мужчину, если дома мужа нет.

[Тетушка Чарлея]

, если, к примеру, Вы демонстрируете, что Вам все-равно, что супруг глядит при Вас на чужие сиси-попы, а у самой внутри ёкает - это тоже ханжество? Полагаю, бессознательное. Инстинкт.

А вот один весьма уважаемый мною мужчина сказал как-то о своей жене: "Она меня никогда не предавала, и я это очень ценю. Не в смысле, что ни с кем, кроме меня, не спала - мне на это наплевать, - а в смысле, что разделяла со мной все трудности и была моей поддержкой". Ну почему для нас главное, смотрит супруг на чужие сиси-попы или не смотрит?? Да он всегда будет смотреть, если он нормальный физически, вне зависимости от того, ёкает внутри у жены или не ёкает. А ёкает у нее чувство собственности, не более. Инстинкт.

[Ирча]

Разделять трудности и быть поддержкой - тож относительно. Кому-то вместе кастрюлю супа до холодильника надо доносить, а кому-то - не бросить тяжело больного. Причем, тот, кто суп донесет, не факт, что не бросит умирать.

[Yauhen]

ТЧ, не соглашусь.

Ёкает совсем не собственнический инстинкт. Это фигня, придуманная типа "продвинутыми".
Ёкает оттого, что человек, которому ты доверяешься, может тебя предать. Точка.

Не верю я тому вашему знакомому мужику в том, что он не ревнует свою жену и ему всё равно, с кем она спит. Добровольная физическая близость с другим (другой) и есть предательство.
Ревновать как раз нормально. Если он не испытывает ревности, то наверное, он её не любит, или скорее всего просто дебил или моральный урод. Не ревновать - значит ложить х... на отношения. Более ярко выказать безразличие вряд ли возможно.

Другой вариант диаметрально противоположен: этот мужик близок к просветлению и понимает, что ничто в мире не может ему принадлежать.

[Владимир]

А Шариат и сейчас запрещает женщине принимать гостя-мужчину, если дома мужа нет.

кстати не безоснавательно потому как для измены нужно создать условия,одно из которых:

Объект влюбленности должен быть близок и доступен.

Утверждение кажется парадоксальным, но и в самом деле, по свидетельству итальянского частного сыскного агенства Мириам Томпонзи, 38 % измен происходит с ближайшим другом/подругой супруга/и.

Все остальные способы обретения нового любовника или любовницы, даже интрига на работе или пляжный роман, сильно отстают.

[Тетушка Чарлея]

Ёкает совсем не собственнический инстинкт. Это фигня, придуманная типа "продвинутыми".
Ёкает оттого, что человек, которому ты доверяешься, может тебя предать. Точка.

До сих пор пока никто ещё не объяснил, каким образом контакт гениталий является предательством и какое именно доверие он обманывает. Кино вот посмотрела про Генриха VIII намедни. Изменял своим женам, пока был в силах, направо и налево, и что? Каждому бастарду - титул и деньги, и вопрос решен. А что он сделал с женами, которые ему изменили (что еще не факт насчет Анны Болейн)? Правильно, отрубил бошки. Потому что измена короля не угрожает династической чистоте, а измена королевы как раз угрожает. Угрожает линии власти, собственности, экономике, политике.

Не верю я тому вашему знакомому мужику в том, что он не ревнует свою жену и ему всё равно, с кем она спит. Добровольная физическая близость с другим (другой) и есть предательство.

Именно физическая? А душевная близость с другим (другой) при отсутствии физической является предательством? А совместное распитие спиртных напитков?

Ревновать как раз нормально. Если он не испытывает ревности, то наверное, он её не любит, или скорее всего просто дебил или моральный урод. Не ревновать - значит ложить х... на отношения. Более ярко выказать безразличие вряд ли возможно.

Я ничего не путаю, это Вы писали про пользу медитации и духовный рост? Или я все же ошибаюсь - просто такое безапелляционное рубание шашкой и приклеивание ярлыков как-то не ассоциируется со спокойной разумностью, которую дает медитация. Дебил и моральный урод, ну почему бы не назвать так совершенно незнакомого человека.

Другой вариант диаметрально противоположен: этот мужик близок к просветлению и понимает, что ничто в мире не может ему принадлежать.

Это ближе к теме. Правда, далеко не обязательно быть просветленным, чтобы осознать: между ног находятся только гениталии, а измена, если и происходит, то происходит в других органах, и вообще гениталии может не затрагивать.

[Lelik]

А вот один весьма уважаемый мною мужчина сказал как-то о своей жене: "Она меня никогда не предавала, и я это очень ценю. Не в смысле, что ни с кем, кроме меня, не спала - мне на это наплевать, - а в смысле, что разделяла со мной все трудности и была моей поддержкой". Ну почему для нас главное, смотрит супруг на чужие сиси-попы или не смотрит?? Да он всегда будет смотреть, если он нормальный физически, вне зависимости от того, ёкает внутри у жены или не ёкает. А ёкает у нее чувство собственности, не более. Инстинкт.

Ерунда. Или случай из разряда один на миллиард. Скорее всего, Тетушка Чарлея, Ваш знакомый бравирует. Другими словами, будучи не в силах пресечь измены со стороны супруги, он, смирившись с создавшейся ситуацией, пытается найти в них хоть что-то благородного. Полагаю, не ошибусь, если предположу, что семейный бюджет у этого Вашего знакомого, является раздельным. Это семья из разряда, где супруг не любимый человек, а удобный/выгодный партнер, поэтому необходимо либо искать благородные оправдания, либо совершать невыгодный поступок.

[Lelik]

Кстати говоря, из собственной практики, могу сказать, что у меня есть немало знакомых дам, которых очень ценю и уважаю, которые меня ни разу не предавали, поддерживали в различных ситуациях, но они не являются и не являлись моими женами. Более того, мне не приходилось с ними спать. Хотя, в определенной степени, между нами присутствует духовная близость. И мне абсолютно все равно, спят ли они с кем-либо.

[Lelik]

Правда, далеко не обязательно быть просветленным, чтобы осознать: между ног находятся только гениталии, а измена, если и происходит, то происходит в других органах, и вообще гениталии может не затрагивать.

Совершенно верно. Гениталии являются лишь средством измены произошедшей в другом органе.
Кстати говоря, есть разница в отношении к сексу у мужчин и женщин. Ваше виденье - из мужской сферы. Именно им свойственно отношение к сексу, как к рукопожатию. А вот у женщин все несколько иначе.

[Lelik]

2 Тетушка Чарлея
А еще очень часто такие слова говорятся мужчинами ряду особей женского пола, которых они считают дурочками и полагают склонить их к сексу. Что самое интересное, в 99% случаев работает .

[Yauhen]

До сих пор пока никто ещё не объяснил, каким образом контакт гениталий является предательством и какое именно доверие он обманывает.

А зачем объяснять?
И — должны были?

Именно физическая? А душевная близость с другим (другой) при отсутствии физической является предательством? А совместное распитие спиртных напитков?

Всё это не возникает на пустом месте и вдруг.
Кстати, какой смысл вы вкладываете в понятие "душевная близость"?

Я ничего не путаю, это Вы писали про пользу медитации и духовный рост? Или я все же ошибаюсь - просто такое безапелляционное рубание шашкой и приклеивание ярлыков как-то не ассоциируется со спокойной разумностью, которую дает медитация. Дебил и моральный урод, ну почему бы не назвать так совершенно незнакомого человека.

Уели, уели. Только я нигде не говорил, что достиг просветления. А значит, ничто человеческое мне пока не чуждо.
Во-вторых, речь идёт о близких личных отношениях муж/жена, чаще всего связанных с сильными привязанностями, и о перекосах в этих отношениях. Потому и оценки выставляются в понятиях, соответствующих и сопутствующих этим вещам. Если вам не нравится моё подмножество значений оценок, предложите ваше.
И ещё. Отбросив шашку, нечего делать на этом форуме. Надеюсь, вы и сами это понимаете.

Правда, далеко не обязательно быть просветленным, чтобы осознать: между ног находятся только гениталии, а измена, если и происходит, то происходит в других органах, и вообще гениталии может не затрагивать.

Физическая измена – это финал, точка невозврата, если непонятно.

[Тетушка Чарлея]

У меня тоже иначе, но это не значит, что я не буду пытаться понять истинные мотивы другого человека. Мужчина, при наличии альтернативы заняться сексом с постоянной подругой или с Анджелиной Джоли, с большей вероятностью выберет Анжелину Джоли. Женщина, имея выбор между любимым мужчиной и Джорджем Клуни, выберет своего мужчину. Когда мы с этим знакомым провели вышеописанный блиц-тест, то он не поверил, что я бы отказалась от Клуни. В то время как он описал свой предполагаемый "роман" с Джоли как чисто сексуальное предприятие, не затрагивающее интересов его партнерши и его чувств к ней.

Скорее всего, Тетушка Чарлея, Ваш знакомый бравирует. Другими словами, будучи не в силах пресечь измены со стороны супруги, он, смирившись с создавшейся ситуацией, пытается найти в них хоть что-то благородного. Полагаю, не ошибусь, если предположу, что семейный бюджет у этого Вашего знакомого, является раздельным. Это семья из разряда, где супруг не любимый человек, а удобный/выгодный партнер,

Практически все мимо. Во-первых, изменяет вероятнее всего он ей, а не она ему. точнее, про него я точно знаю, про нее - не знаю совсем. Во-вторых, несмотря на все измены, он не станет с ней разводиться, потому что считает, что она свои обязательства в браке выполнила как жена, значит, и он не может их не выполнить. При этом, взаимная верность даже не рассматриваются им как обязательства, а рассматривается - доверие, готовность поддержать в любой трудной жизненной ситуации, труд во имя совместного будущего. Именно это он ценит, и именно это называет "любовью", в отличие от страсти. В-третьих, бюджет у них совместный, и не только бюджет, но и счет в банке, потому что они равноправные партнеры по бизнесу.

есть немало знакомых дам, которых очень ценю и уважаю, которые меня ни разу не предавали, поддерживали в различных ситуациях, но они не являются и не являлись моими женами.

Эти женщины готовы разделить с вами любую жизненную ситуацию или все-таки нет?

[Lelik]

2 Тетушка Чарлея
Свои высказывания основывал вот на этой фразе Вашего знакомого:

"Она меня никогда не предавала, и я это очень ценю. Не в смысле, что ни с кем, кроме меня, не спала - мне на это наплевать, - а в смысле, что разделяла со мной все трудности и была моей поддержкой"

Из нее вполне можно заключить, что она спала с кем-то еще кроме мужа, но ему это безразлично.
Более того, разъясните мне пожалуйста, о каком доверии может идти речь, если нет верности? Что-то у меня в голове не укладывается ситуация, когда муж/жена доверительно сообщают супругу/е о фактах физической измены, а вторая сторона оказывает различного рода поддержку .

потому что они равноправные партнеры по бизнесу

Не вижу промаха. Выходит, все же партнеры .

[Lelik]

Эти женщины готовы разделить с вами любую жизненную ситуацию или все-таки нет?

Здесь необходимо очень четко определить понятие "разделить". В какой-то степени, они разделяют ее изо дня в день. Но при этом они не живут в моем доме и не спят со мной в постели.

[Тетушка Чарлея]

вполне можно заключить, что она спала с кем-то еще кроме мужа, но ему это безразлично.

да нет, просто именно поскольку ему безразлично, то он и не в курсе, спала она или нет с кем-то ещё. Его этот вопрос вообще не интересует.

Что-то у меня в голове не укладывается ситуация, когда муж/жена доверительно сообщают супругу/е о фактах физической измены, а вторая сторона оказывает различного рода поддержку

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам. Скажем, можно, с одной стороны. иметь уговор рассказывать друг другу о подобных фактах, и при этом быть готовым встать горой за этого человека, даже если он переспал с другой женщиной. Лично мне важно знать, что он это делал без чувств к ней, и что она всего лишь сексуальное приключение.

необходимо очень четко определить понятие "разделить"

Чего тут определять? Я говорю - они готовы нести с Вами тяжесть любой жизненной ситуации, которая у вас сложилась, и остаться с вами в случае любого исхода?

[Тетушка Чарлея]

А зачем объяснять?
И — должны были?

ну как зачем. Разве это аксиома? И - не то, чтоб должны, но имхо, утверждая что-либо, желательно быть готовым аргументировать свои утверждения.

Всё это [душевная близость] не возникает на пустом месте и вдруг.

Вот именно. Тогда как сексуальное притяжение может возникнуть совершенно на пустом месте и вдруг.

Кстати, какой смысл вы вкладываете в понятие "душевная близость"?

ну хотя бы такой, что смотришь на человека, и роднее его нет никого.

речь идёт о близких личных отношениях муж/жена, чаще всего связанных с сильными привязанностями, и о перекосах в этих отношениях.

А разве сильная привязанность одного человека к другому должна ограничивать объект привязанности? Дело в том, что испытывая сильную привязанность, мы часто начинаем полагать, что это дает нам право обладать объектом привязанности, и приоритет этого права обладания ставим весьма высоко.

И ещё. Отбросив шашку, нечего делать на этом форуме. Надеюсь, вы и сами это понимаете.

Хм, я не думала, что это милитаристское предприятие.

Физическая измена – это финал, точка невозврата, если непонятно.

Непонятно. Что именно в физическом контакте делает его точкой невозврата, в отличие от , платонической близкой привязанности? Например, мужчина может наутро забыть , как выглядела его случайная партнерша, и, скорее всего, не потеряет ни толики тех чувств, которые испытывает к постоянной подруге. Почему тогда "невозврат"?

[Yauhen]

Знаете, ваши примеры напомнили ТВ-передачу об одной паре типа "муж+жена", работающей в порноиндустрии.
И он, и она, сексуются со всеми участвующими в их фильмах актёрами/актрисами. Правда, не на глазах друг у друга (всё-таки что-то от "инстинкта собственника" ещё осталось). Ведут совместный бизнес и считают себя мужем и женой. Детей у них нет.
Это можно считать семьёй?
Это можно считать нормой?

Если это нельзя назвать моральным уродством, тогда что можно назвать этим словосочетанием?
А ведь разница между вашим примером и моим — лишь в деталях. Суть одна.

[Морриган]

Кстати говоря, есть разница в отношении к сексу у мужчин и женщин. Ваше виденье - из мужской сферы. Именно им свойственно отношение к сексу, как к рукопожатию. А вот у женщин все несколько иначе.

А какие внутрение установки позволяют мужчинам относятся к сексу как к рукопожатию?

[Злобный мешок]

Не смог пройти мимо термина "точка невозврата".
Прощать можно много и всех. Но. Вот в чем проблема - люди сами не забывают своего предательства и не прощают тех, кто простил им это предательство. Почему? Да потому что тяжко осознавать, что рядом человек который лучше.

[Тетушка Чарлея]

Вопрос только в том, что является предательством.

По Далю:
"Предать - кого, изменить кому, обмануть лукаво, либо покинуть в беде, отступиться, или изменнически выдать неприятелю, продать, быть предателем".

"Предатель м. -ница ж. изменник, вероломец, крамольник, лукавый и облыжный человек, душепродавец".

Каким образом это все относится к сексу? тем болеее- к флирту? Какие интересы жены предает муж, заглядывающийся на чью-то попу? А если он, допустим, переспал с кем-то - разве он покинул жену в беде, или хулил ее за глаза, или воспользовался ее доверием, чтобы провернуть свои махинации? Нет. Тогда причем здесь предательство? можно говорить о том, что он совершил некий поступок, который ей не нравится. Но, во-первых, даже в браке люди не обязаны совершать только такие поступки, которые нравятся другой стороне, во вторых, лучше заранее честно обговорить границы личного пространства. Я не говорю, что ревности быть не может. Но ревновать к чисто физическому соитию - как-то глупо. Ревновать можно, когда любимый человек отдает свою душевную привязанность другому (другой). И тут уже вопрос, насколько ты человеку доверяешь. Человек может влюбиться и без всякого секса, так что ж теперь, под конвоем водить и каждый шаг контролировать?

И пример пары из порноиндустрии ни о чем не говорит. Что значит - сексуются со всеми? В обязательном порядке? В виде теста на профпригодность? Я думаю, что если в самом деле сексоваться со всеми подряд, то на личные отношения двоих уже не останется времени. А это уже другая песня.

[Yauhen]

ТЧ,
вы перманентно пытаетесь навязать собеседникам тезис о том, что ваше понимание морали и есть норма. Фактически, ментально легализовать то, что всегда называлось бл@дством. И доказать всем, что ревность и т.д. – пережитки прошлого, собственнические инстинкты, посягательство на свободу личности.
Не буду вас в чём-то убеждать. Мои и ваши представления о морали и о базовых понятиях "муж", "жена", "семья", "семейные отношения" — очень различаются. Потому бесполезно что-то доказывать и аргументировать. Мы с разных планет.

Я думаю, что в семье не может быть абсолютной личной свободы. Семья – это добровольный союз двух людей, и ограничение свобод здесь абсолютно естественно, как и в любом коллективе.
А если вы превыше всего ставите возможность трахаться с кем ни попадя, тогда зачем заводить семью?

И пример пары из порноиндустрии ни о чем не говорит. Что значит - сексуются со всеми? В обязательном порядке? В виде теста на профпригодность? Я думаю, что если в самом деле сексоваться со всеми подряд, то на личные отношения двоих уже не останется времени.

Практически да, они так и говорили: потенциальных актёров "тестирует на профпригодность" жена, а актрис – муж. Причём всё это с точным указанием, по каким параметрам. И сопровождая это комментариями типа "ничего личного, это работа".

Как-то эта самая "жена" отправилась на недельные съёмки очередного порнофильма, где сама играла главную роль, а остальные актёры были мужчинами. Действие происходило где-то в горной швейцарской деревеньке. Так она настолько увлеклась "процессом" беспрерывного трахания, что в течение первых 3 дней даже не позвонила "мужу".
Йес, ничего личного, бизнес, и только.

Кстати, вы так и не ответили, что по-вашему есть моральное уродство.

[Каторжанин]

Тетушка.
Ты молодец, умница!!!
На этой странице темы, твоя логика и аргументация - безупречны.

[Тетушка Чарлея]

Я вообще далека от того, чтобы навязывать что-либо. Я пытаюсь возражать против нелогичности устоявшегося в обществе мнения "половой акт вне постоянных отношений при условии их наличия=предательство". Потому что это не соответствует действительности. Ещё в давней ветке дискуссии на эту же тему Иоанн Васильевич сказал, что он собственник, и потому не приемлет измены. По крайней мере, это честно. Собственнический инстинкт вполне объясняет неприятие измен, но редко кто говорит - "это виноват мой собственнический инстинкт", зато все, кому изменили, говорят "это он (она) предатель (ница)".

Фактически, ментально легализовать то, что всегда называлось бл@дством

Ваша фамилия не Зол случаем? На самом деле, в тех случаях, когда это самое бл^дство не угрожало интересам собственности, на него веками закрывали глаза, а уж коли оно приносило куш в семью - так в особенности. Небогатая дворянская дочь становилась хорошей партией после того, как рожала ребеночка от сюзерена (который впоследствии и устраивал ее удачный брак). зашибись мораль.

Мои и ваши представления о морали и о базовых понятиях "муж", "жена", "семья", "семейные отношения" — очень различаются.

Мое представление о базовых понятиях "муж", "жена" в первую определяется тем, насколько надежен это человек в семейной упряжке: что он (как там у Даля?) - не обманет лукаво, не покинет в беде, не отступится, не выдаст изменнически неприятелю, не продаст.

А если вы превыше всего ставите возможность трахаться с кем ни попадя, тогда зачем заводить семью?

Нда, Вам ещё медитировать и медитировать... Вы из каких моих слов данный вывод сделали? Все равно , что написать - "Вы превыше всего ставите возможность ходить на футбол каждую субботу". Да мне вообще футбол пофигу, но если кто-то будет говорить, что ходить на футбол каждую субботу - предательство - то я-таки не соглашусь.

По поводу изложенной Вами порноистории - а Вам откуда такие подробности известны? Из таблоида, в котором она была опубликована? Впрочем, если все так и было, так ведь по взаимному согласию, не так ли? Ну, так это их дело. Далее. Жена уехала и не позвонила мужу. А он волновался. Нехорошо? очень нехорошо. Только какое это имеет отношение к тому, чем она там занималась? Если бы она с подружкой напивалась эти три дня, ее поступок стал бы хорошим? Что там у нас в базовых понятиях? А, забыла самое главное написать: забота друг о друге. Так-то.

Кстати, вы так и не ответили, что по-вашему есть моральное уродство.

А должна была? Это разве мой термин? По-моему, за толкованием этого словосочетания лучше обратиться к Золу. Впрочем, если уж Вы спросили, то отвечу: моральное уродство - это когда человек называет себя твоим другом или супругом, а за глаза поносит или высмеивает. Когда оправдает любой свой поступок, за который осудит других. Когда в хорошие времена будет рядом, а в трудные станет искать местечко потеплее. Ну и т.д.

PS. Каторжанин, спасибо. За понимание, это дорогого стоит.

[ElenaM]

Тетушка, хоть Вы и пытаетесь уже несколько лет убедить СЕБЯ в обратном, плохо у Вас получается...
Вашу же цитату да к Вашей же ситуации.

Вот когда считают, что женщина "должна" сглаживать острые углы, тогда ничего сглаживать не хочется. Потому что это означает, что мужчина будет позволять себе все в расчете на то, что это потом "сгладят".

Мое мнение, что Вашему мужчине просто с Вами удобно, есть симпатия и привязанность, но до любви не дотягивает...
Ну не стал бы любящий человек ходить налево, если Вам от этого больно.
Ну сколько уже можно обманывать саму себя? Вам не надоело?

[Владимир]

Уважаемая Тётушка
что бы вы там ни писали ..ни аргументировали..
вся эта теория там..ваша..спорна..но я не стану заострять на этом внимание, речь не об этом

у измены должна быть причина!!!

Я тут соглашусь с Еленой М, одной из таких причин может быть отсутствие любви.