Могут ли женщины воевать?

[СИМ]

Бибигуль, вы потратили времени времени в сети выискивая доказательства от Геродота.
Наверняка в случае острой необходимости и женщин ставили под "ружьё". И детей от 10-12 лет

[СИМ]

"много времени"

[Землянин]

Бибигуль, отключай у себя интернет. срочно!!! у тебя уже мозг атрофировался

[Землянин]

во! СИМ опередил

[Бибигуль]

Землянин, еще минус 1 котенок. Скорбим

[Землянин]

Бибигуль, последним котёнком будешь ты...

[Землянин]

даже не котёнком, а рыжим котом с меховым кругом на башке

[Красна девица]

По поводу топоров у меня сомнения. Точнее слово "топор" в моих постах не имеет привязки к фактам а использованы в контексте "оружия", а вообще Скифы били с лошади, орудовали копьем ( что подвтерждают изображения на вазах и фрески), причем и мужики то били легким копьем, а отнюдь не тяжелой палицей.

Нет, "мужики" били как раз тяжелым копьем, легкие копья использовались как метательные орудия.
Короткий меч - акинак - всегда являлся непременным атрибутом скифского всадника, служа не только наступательным оружием, но и своеобразным подтверждением статуса мужчины-воина. Недаром он упоминается Геродотом как один из центральных предметов скифского религиозного культа. Невозможно провести четкую границу между скифскими кинжалами и мечами, так как их форма абсолютно идентична. Любопытно, что в раннее время меч и кинжал одновременно встречаются только в самых богатых гробницах, воины победнее обходились только одним акинаком. Считается, что длина кинжалов колебалась в пределах 17~40 см, а мечей - 50-70 см, хотя отдельные экземпляры достигали более значительных размеров. Практически все скифские мечи сделаны из железа, в редких случаях из бронзы изготавливалась рукоять или только навершие.

Конечно, луки также составляли обязательную часть вооружения и мужчин.

Но вообще говоря, хождение россказней про супер-пупер мужественных скифских "амазонок" носит спекулятивный характер.

Гипертрофией женского начала в военных походах скифов занимаются идеологизированные феминистки (это их работа и прпофесия) и некоторые мужчины с явням мазохистическим элементом в эротических предпочтениях (те, кто ищет т.н. "сильных женщин"). В сети есть несколько сайтов и форумов, где такие мужчины вопиют и призывают отозваться спортивных женщин, которые смогут сжать мужские шейки мощными бедрами (это один из наиболее распростараненных фантазийных элементов у таких мужчин), придушить слегка а потом очень сильно "любить".

Вот эти-то категории граждан и занимаются распространениев боянов, один из которых Вы привели (это про "Отрывки из Ктесия" в переложении феминизи и мазохистов, на колторые Вы уповаете).

Между тем :

Как известно, основу скифского войска составляла царская дружина, набранная из лучших воинов, вне зависимости от их родового происхождения. Скифские женские отряды входили в состав широкого народного ополчения, созывавшегося на случай войны. Вероятнее всего, во время боя они выполняли вспомогательные функции и, осыпав противника градом стрел и каменных ядер, поспешно отступали, уступив место мужчинам, готовым сразиться с врагами в открытом бою, так сказать, лицом к лицу. Подобные подразделения могли также использоваться для прикрытия тыла и охраны путей возможного отступления.

(там же)

Кочевые войны всех эпох вообще были заинтересованы были в максимальном облегчении веса всадника. Чем он легче, тем быстрее лошадь. Так что и мужчины пользовались легким оружием, которое вполне было по силам дамам. То есть если топоры и имелись, то они должны были быть маленькие и легкие.

Простите, но вчера Вам казалось, что эти ваши скифские воительницы размахивали топорами над головами противника.

Однако в могилах скифских женищин не обруживается режущего оружия за исключением, как я уже написала, дорогих ритуальных мечей, служащих целям отправления религиозного культа. Женщины использовали пращи, луки и метательные копья. Непосредственно перед противником они не вставали, как это рисует экзальтированное воображение на просторах интернета.

Обо всем этом Вы можете прочитать в приведенных мной ссылках, которые достаточно состоятельны.

[Lelik]

Землянин & Бибигуль

Чат и флуд закончили. И больше не начинаем.

[Бибигуль]

Красна девица вы ж..пу с пальцем не путайте.

Сам факт конечно появления женщины на поле боя, есть уникальное явление для древнего мира, так как мы помним в греции повсеместно женщин не пускали даже посмотреть олимпийские соревнования под страхом смерти. То есть дамам-кочевницам было позволено больше чем их современницам из персии и греции.

Так же сам факт возглавления войска женщиной (вдовой, женой или сестрой царя) о чем свидетельствую многие источники, как греческие так и персидские - то же о многом говорит. По крайней мере о том что авторитет какой никакой ка военачальника тоже имелся.

Причем собственно феминизм к амазонкам (ака кочевнической боевой такики использования с строю "женских батальонов".) Конечно это были не Зены-королевы-войнов.

Однако семья где жена на поле боя прикрывает мужа, рискуя собственно жизнью, как мне кажется гораздо больше имеет положительных сторон и гораздо ближе к идеалу семьи, чем семейное образование где жена является молчаливым потребителем мат благ производимым мужем, скажем. И тут дело не в феминизме.

По поводу маскульта, как я уже сказала образы истории сильно искажаются по незнанию. Хотя бы взять "короткие волосы" и белые драпированные туники. Которые традиционно у нас "кагбе греция". Хотя с исторической правде это не имеет никакого отношения.

Какие такие тяжелые копья метали скифы? Вы представьте вы на лошади, у сколько копий вы метнете во врага? Сколько нужно взять с собой? Одно два? Метнули одно копье - далее вы попали или нет? Чем дальше биться будем? Или пойдем подбирать искать брошенное брошенное? Замечу контактный бой - это не охота, где ты преследуешь жертву.
Пока будешь заниматься сменой оружия тебя в два счета стащат с лошади.

Копьем в данном случае орудовали сверху, кололи того что в низу, пехоту. Или другого всадника если таковой был. Что подвтверждают изображения скифских всадников на знаменитом "скифском золоте" и скифских вазах.

Метателям копий в данном случае были греки.

Мечи-кинжалы да, да были. Опять же замечу что найденное в курганах оружие не ритуальное. А то которое вполне можно было бы использовать - это были "не скипетр и держава" никакие не символы. Опять же повторюсь. Практики класть в могилу предметы с которыми покойный был не связан при жизни не наблюдает ни у одного народа. Это вообще противоречит логике понимания загробной жизни древних.

Если покойнице клали в могилу мечь или стрелы значит без них покойница на том свете уж никак не могла обойтись.

Кстати про топоры, была моя догадка. Но она подтвердилась.
http://bizslovo.org/content/index.php/r ... broya.html

Это были даже не топоры, а топорики.

Кстати подходящее оружие для махания. Оно было не тяжелое
Ударной силой в данном случае служит скорость. При должном размахе да на скаку, головешку таки можно снести запросто.

Данная статья ссылается на раскопы.

http://bizslovo.org/content/index.php/r ... lnyci.html

во второй половине ХХ – начале ХХI вв. обнаружено немало погребений женщин, при которых помимо женских принадлежностей (пряслиц от веретен, зеркал, украшений) встречается оружие, ничем не отличающееся от мужского: копья и дротики, колчаны со стрелами, камни от пращей…

При исследовании кургана № 13 (Капуловка I, Никопольский район) археологами было обнаружено захоронение молодой скифской женщины или девушки. Кисть погребенной сжимала ручку бронзового зеркальца, а возле нее ученые выявили немало типично женских украшений (золотые серьги, ожерелье из золотых бусин, чередующихся с подвесками в виде парных золотых колечек и т.д.), а также предметов туалета....

Непосредственно за черепом находился колчанный набор, состоявший из 52 бронзовых наконечников стрел, обращенных остриями в южную сторону. Стрелы лежали компактной кучкой в несколько рядов. Справа от скелета были найдены лежавшие рядом наконечники копья и дротики, а также подток копья.

[Бибигуль]

Причем вы приводили по своим ссылкам цитаты из этой же статьи, но почему то пропустили самые таки интересные места. Выхватив только абзац про "группу поддержки"

[Бибигуль]

и "народное оплочение"

[Бибигуль]

женщины не участвовали, как я уже и писала в ближнем бою.
Или участвовали ограниченно, возможно.
Но наличие боевых травм у женских скелетов - говорит о том даже участие в "группе поддержки" было занятием весьма рискованным. И по кумполу можно было получить, и копье в зад.

[Бибигуль]

Вообще копья - штурмовое оружие.
Его имеет смысл использовать только в начале боя.
С хорошей позиции, с просмотром. залпом в несколько рядов копейщиков. Что то вроде "установки град" получится.

В дальнейшем бою оно как метательное оружие бесполезно. В отличие скажем от дротика. Или копья колющего.

Такая тактика была у греков.

[СИМ]

Возьмём для примера современную Африку. Страны там в основном смахивают на вооружённые бандформирования, с переменным успехом мочащими друг дружку. Короче, хаос - выживает сильнейший. Равные условия для мужчин и женщин. И где я вас спрашиваю воинственные африканские пиратки? где легендарные воительницы, с лёгким вооружением наперевес внушающие ужас и благоговейный страх на соседей

[Бибигуль]

Это с чего вы взяли что там условия равные?
В условиях хаоса они никак и не могут быть равными. Мужчина в условиях хаоса полюбому в большем плюсе.

У скифов никакого хаоса к тому же не было.
Просто особенности их степной жизни, и тактика ведения боя - таки прибавляла в их обществе веса женской персоне

[Бибигуль]

и не только у них кстати

[Красна девица]

Причем вы приводили по своим ссылкам цитаты из этой же статьи, но почему то пропустили самые таки интересные места. Выхватив только абзац про "группу поддержки"

Что такое "самое интересное" я пропустила?

Еще раз - в качестве наступательного уружия ближнего боя использовались только тяжелые копья. У скифянок были только легкие, они не используются как "штурмовые", это метательные снаряды. Тяжелые копья мужчины-скифы не метали, это было колющее оружие ближнего боя. Я что, должна постоянно указывать Вам на одно и то же?

Вы все время искажаете то, что я Вам пишу. Во-первых, ритуальными были, конечнол, не стрелы и луки. Ритуальными были мечи, положенные в могилы. Причем редкие мечи в могилах (очень редкие!) имелись только в богатых могилах, отражающих высокое социальное положение скифянки при жизни, вероятно, жреческое. Мечи в религиозных обрядах применялись у скифов часто.

Но наличие боевых травм у женских скелетов - говорит о том даже участие в "группе поддержки" было занятием весьма рискованным.

Потрудитесь привести статистику по травмам у скифянок. Вы до сих пор не смогли ничего ответить, кроме того, что Вы где-то чего-то слышали про некие три трупа, в то время как я привела Вам данные по краниологическому анализу скелетов скифских воинов. Вы почему-то напрочь игнорируете эту информацию, согласно ей ранения имелись только у мужчин, но ни один из 42 женских скелетов не содержит ранений (популяции были сопоставимыми по численности). Ранения у женщин - это исключительные находки, выходящие из обычного ряда находок. Строить теорию о каких-то боевых отрядах женских "штурмовиков на основе трех скелетов - это очень наивно, если не сказать - глупо. Не идите на поводу у мазохистов интернета, обращайтесь ксерьезной литературе.

Я жду то Вас точную цитату по "200.000 женщин". Почему-то Геродот ничего подобного не пишет - смотрите сами - в пятой книге его "Истории".

Теперь - Вы привели мне ссылку на вооруение скифов - где там написано о вооружениее скифских женщин? Что там "подтвердилось" из Ваших утверждений? Кажется, Вы уже начинаете применять известных прием - демагогию.

Перепроцитированное Вами из моей ссылки ("ничем не отличающееся от мужского: копья и дротики, колчаны со стрелами, камни от пращей… ") касается того, что такие же стрелы и дротики встречались и у мужчин. Ваш прием в том, что Вы "не замечаете" другого вооружения мужчин-скифов, а именно клинки, мечи и кинжалы, которых не имелось у женщин. Про "топоры" - это была Ваша догадка, когда Вы их пытались вложить в руки скифянок. Оказалось, что никакими топорами они совсем не пользовались.

О чем Вы все время спорите? Что хотите сказать? Не надо толочь воду в ступе, у меня не так многь времени, чтобы пререкаться с Вами по пустому. Основной вывод - не существовало в ре6альности "амазонок" (в них отобразился образ религиозных оргиастических женских сообществ), и представления о скифских воительницах сильно преувеличено мазохистами и феминизи. Женщины не принимали участи в ближнем бою, а только зачинали его находясь на безопасном расстоянии. Именно эта мысль прозвучала в самом первом моем посте в этой теме, и сеч (или с кем) Вы постоянно полемизируете, мне так и не понятно (возможно, сама с собой). Так и продолжайте спорить сама с собой. Без меня.

[СИМ]

Ну а какие же там условия? Хорошо, внутри племени существует упорядоченная социальная структура. Но вокруг-то, враждебные племена, с которыми всё время требуется биться. Всё как у скифов. Почему же женщины в нынешней Африке не используются как бойцы?

[СИМ]

Мой пост Бибигуле

[Бибигуль]

Я жду то Вас точную цитату по "200.000 женщин". Почему-то Геродот ничего подобного не пишет - смотрите сами - в пятой книге его "Истории"

С чего вы взяли что это пишет Геродот, там же ясно указан автор Ктесий (см пост).

Отрывки из Ктесия, собранные Мюллером при издании Геродота, см.: С. Müllero. Herodoti historiarum libri IX, стр. 42 и 43.

"Нам не нравятся ваши факты"

Послушайте, какую статистику скифского общества можно составить по курганам? 90% скифов пользовались мечами из золота? катались верхом?
В курганах само собой хоронили не всякого. А как минимум знатного, далее - чей трупешних был в распоряжении у похоронной компании.

Если тело осталось на поле боя, а покойник был не очень знатен - еще вероятнее по частям на поле боя то что то мне подсказывает похоронить его в кургане было чрезвычайно сложно.

Мечи и топоры - орудия ближнего боя.
Хотя в большинстве случаев тактически женские силы в ближнем бою не применялись. "Весовых" ограничений - по половуму признаку не было. Опять же если вы внимательно почитаете абзац про мечи-кинжалы там говорится что они могли быть и ритуальными, так как описывается как скифы имели обычай молиться мечу. Своему собственному. Что не отменяет его практического применения.
[/quote]

[Бибигуль]

А мечи в могилку то клали, и вовсе не бутафорское. Оно могло исполнять и ритуальные функции вместе с практическими.

С топорами я просто подчеркнула что скифское оружие было по устройству и весу - универсальным, что так и есть. Легкие топоры, короткие мечи. Вы же обмолвились что то про "Оружие для детей и подростков" и "брутальных мужиков" сильное и тяжолое. Различия в применение заключалось только в тактике. Выгоднее было использовать разновооруженных войнов для разных задач.

[Владимир]

Воевать они могут,но только в интернете и языком,
ага..

[Бибигуль]

Ну а какие же там условия? Хорошо, внутри племени существует упорядоченная социальная структура. Но вокруг-то, враждебные племена, с которыми всё время требуется биться. Всё как у скифов. Почему же женщины в нынешней Африке не используются как бойцы?

Сим. у вас очень поверхностные представления об Африке.
Африка это отнюдь не скопище хаотичных папусов.
Есть еще один фактор который влияет на равноправие полов - метод добывания хавки. Если единственным способом добыть пищу является - напасть на соседа то полюбому М будут в почете. Так как продуктивнее напасть получится у дядек. И они будут единственным источником корма.

Скифы же были скотоводами в большинстве своем - а степь боольшая места много. А среди скотоводческих племен выскокий статус женщины не редок. Даже среди мусульманских племен. Пример - туареги африки

[Бибигуль]

когда надо было дать отпор добрым грекам и македонцам, или еще кому.
Собирались гурьбой. Тети уже были приучены скакать на лошади и пользовать метательным и колющим оружием.

Жен на артилеррийскую поддержку, мужей в ближний бой и получалось и количественное превышение и качественное.
Не исключено в были и особо отличившиеся в бою тети.

Для греков женщина на коне да с оружием была диковиным зрелищем. Своих они держали под замком и дома