Бытие определяет сознание? А наоборот?

[СИМ]

А свободный человек всегда выбирает - и это благо

выбирает из возможностей предоставленных им бытиём. На понимание что есть какие-то другие пути решения не хватит сознания сформированного под влиянием всё того же бытия (программирования). Так што выбор на самом деле невелик, а в случае появления серьёзных жизненных препятствий и вовсе становится ограниченным до безобразия беспощадным бытием: бежать, драться, прятаться, приспосабливаться, становиться самому доминантой (используя при этом общепринятые методы) 8)

[Учитель Истории]

Учитель Истории, жизнь - это вообще постоянный выбор. Человек всегда что-то из чего-то выбирает. "Гамлет" , "Преступление и наказание" с их вечными вопросами будут актуальны всегда. Только машины с компьютерами выбирают из логики встроенных в них программ, да в армии приучают поменьше думать и получше исполнять

Ты еще князя Мышкина сюда приплети. Вот уж обалдуй: вместо того, чтобы сделать ХОТЯ БЫ ОДНУ душу счастливой, он сделал всех несчастными, одну свел в могилу, а сам свалил обратно на воды, досматривать свои глюки.

В армии приучают получше исполнять, это верно. Но не приучают поменьше думать, не надо штампов.

[Учитель Истории]

в случае появления серьёзных жизненных препятствий и вовсе становится ограниченным до безобразия беспощадным бытием: бежать, драться, прятаться, приспосабливаться, становиться самому доминантой (используя при этом общепринятые методы) 8)

Можно еще начать длинно обосновывать, почему у тебя что-то не получается.
Как охотник с сотым медведем из Обыкновенного чуда.

[Moyasvetlana]

Сабж ведь не в том, каков достаток крестьян. Сабж в том, что такое бытие М.В. ДОЛЖНО было определить его сознание.

Сабж именно в этом.
Ломоносов взял с собой лишь подаренные ему соседом «Грамматику» Смотрицкого и «Арифметику» Магницкого.
Один крестьянин подарил соседскому мальчику, сыну крестьянина, книги.
Читаю: "С 1700 по 1720 годы было напечатано 600 книг светского содержания" В основном это были учебники.
Кстати, церковный букварь в то время печатался в огромных количествах и стоил 1 копейку.
Это я так, гугл полистала.
Но сколько стоила "Граматика" Смотрицкого так и не нашла)

Что сейчас эквивалентно такому подарку?
По деньгам, полагаю, оплата проживания где-нить в Оксфорде.
Одаренные дети в Оксфорде учатся бесплатно.
Но за проживание надо платить.
Вы можете оплатить одаренному ребенку хотя бы 1 год проживания в пригороде Лондона?
Если можете, стало быть по уровню достатка вы как поморский крестьянин начала 18 века

М.В. не мог, согласно сабжу, свалить из такого масляного места.
НЕ МОГ! ибо "бытиё определяет...."
Уровень достатка батюшки Ломоносова - большой как Вы говорите, согласен,
не стал целью для самого М.В. Свалил, стервец!

Михаил Васильевич мог себе позволить свалить и свалил.
Ему позволял и уровень достатка и уровень подготовки интеллекта, взращенный на этом уровне достатка.
Ему просто стало тесно.
Ответила на вопрос.

То, к чему пришел он в разы круче оказалось. Космическая разница по значимости.
Излагайте возражения.

Никаких возражений :D
Мы об одно и том же говорим.

Я против того, чтобы верили в то, что кухарка может управлять государством и тому подобную чепуху

[скорпи]

Ты еще князя Мышкина сюда приплети. Вот уж обалдуй: вместо того, чтобы сделать ХОТЯ БЫ ОДНУ душу счастливой, он сделал всех несчастными, одну свел в могилу, а сам свалил обратно на воды, досматривать свои глюки.

В армии приучают получше исполнять, это верно. Но не приучают поменьше думать, не надо штампов.

Люди так людят усложнять СЕБЕ жизнь, что и окружающим от них тошно.

А все просто - наведи порядок в собственной голове.
Что бы сознание от части управляло бытием.
Все в нашей голове, после в жизни.
Поэтому одни скулят на горькую судьбу, другие ее меняют.
Каждому свое. Одни ведут, другие ведомы.
Проблема в этом.

[Velos]

Учитель Истории, жизнь - это вообще постоянный выбор. Человек всегда что-то из чего-то выбирает. "Гамлет" , "Преступление и наказание" с их вечными вопросами будут актуальны всегда. Только машины с компьютерами выбирают из логики встроенных в них программ, да в армии приучают поменьше думать и получше исполнять Wink

...Ты еще князя Мышкина сюда приплети...Вот уж обалдуй: вместо того, чтобы сделать ХОТЯ БЫ ОДНУ душу счастливой, он сделал всех несчастными, одну свел в могилу, а сам свалил обратно на воды, досматривать свои глюки.

Учитель Истории, я вот эту твою особенность беседовать замечал и в других темах - а один раз уже и сам на нее натыкался. Разговор уходит бог знает куда - но лишь бы поспорить, возразить. Нередко дело доходило и до конкретной перебранки. Вот уже и появилось словечко "приплети" ... ЗАЧЕМ?
Я уже писал не однажды - это вообще проблема форумов. Сталкиваются уже не мысли по предмету разговора, а сталкиваются эго.
Но ведь в личной переписке - совсем другая манера общения. Куда она девается? Так действует эффект общей площадки ?

[Учитель Истории]

Тебе не нравятся два типа рассуждения:
1. Общие.
2. Конкретные.
Нравится только один: собственные длинноты ниачем.

Я могу чем-то помочь?

[скорпи]

Так а что конкретно по теме?

Что главнее - важнее?

[Учитель Истории]

Бытие важнее.

[скорпи]

Скорее - его осознание.
Т.е. жизнь идет своем чередом, но ты все понимаешь.

[Учитель Истории]

Если бытие хорошо йопнет по голове, то сознание теряется.
Как бы ни силилось сознание, от бытия не уйдешь.

[скорпи]

На время...Бытие стимулирует, развивает, толкает вперед.
Природа всегда возьмет свое и индивид выживет и станет сильнее..
Самосознание ему в помощь.
Разве не так?
Иначе мы все бы так и оставались на уровне животных...

[скорпи]

Другое дело , что сознание порой заводит в тупик и люди вырождаются - чайлдфри, гомосексуалисты, феминизм, шовинизм..

Но это ошибочная ветвь..Несколько катаклизмов, войн и пр. неприятностей в бытие и сознание опять встало на место:.

Все как на весах.
Сначала одно, после другое, все в гармонии...
Это жизнь.

[Учитель Истории]

Да здесь путаница изначальная.
Автор хочет конкретных примеров, как человек сознательно меняет свою жизнь.
Но в заголовок вынес зачем-то цитату из классиков марксизма.
Вот и бьются здесь гегельянцы с материалистами при полном изумлении Автора.

Как корабль назовешь - так он и поплывет (с)

[скорпи]

Да уж..Что сам себе расскажешь -внушишь, так и жить будешь:)

[Velos]

Тебе не нравятся два типа рассуждения:
1. Общие.
2. Конкретные.
Нравится только один: собственные длинноты ниачем.

Я могу чем-то помочь?

ОК, критика принята
Обменялись любезностями
Что там говорить - у каждого свой стиль.

Учитель Истории, я с бж не контактировал 4 месяца, почти день в день, а сегодня проснулся и видимо под влиянием красивого праздника почувствовал прилив прощения и добра ко всему окружающему и вдохновился таки задать несколько важных для меня вопросов по поводу не совсем понятной ситуации с сыном, в письме - что я и сделал, тщательно работая над каждой фразой и над каждым словом, дабы не ошибиться Поскольку я понимал рискованность и все-таки сомнительность задуманного, сознание мое, испытывало-таки, видимо, раздвоенность. Что, я уже сейчас это чувствую, повлияло на мое восприятие форума и на мой стиль письма в нем. Это, кстати, напрямую относится к тому, о чем я настойчиво пытаюсь говорить в этой теме. Ты сам для себя сознанием хочешь быть добрым, но по факту эта мысль-намерение может воплощаться, а может и нет - что-то ей может мешать. Я об этом писал. Так вот. Я хоть и готовился к ЛЮБОМУ ответу бж, но когда его получил - почти молниеносный - некоторое время понадобилось, чтобы придти в себя. Потом все-таки продышался, волей (о чем ты верно говорил) восстановил свое сознание на утренний уровень - и после этого мне уже почти все и всё кажутся безобидными и даже симпатичными. Все-таки для самого себя приятнее видеть в людях лучшее, а не худшее - а лучшее в людях обычно все-таки есть.

Что касается описанной ситуации с бж, то она такая , конечно, не в первый раз. Приведу еще пример об этом же - и как раз по теме!
Однажды после 3-х дневного визита к бж с сыном вырвался от них уже почти ночью, чтобы возвращаться домой (далеко). Это как попасть из зазеркалья в реальный мир. И тут меня, такого тепленького, сразу тормозят гаишники - обычная проверка документов. Это были первые люди, которые мне попались после 3-х дней неадекватного общения с бж. Я был рад этим ребятам в форме, выполняющим понятную работу, понятные действия. Я им улыбался и был доброжелателен - они ответили тем же. СОЗНАНИЕ СОЗДАЛО соответствующее БЫТИЕ.

Другой случай из практики семейной жизни - противоположный.
Едем с ббж в машине и ругаемся. Я очень сильно на нее зол. Очень сильно. А то, что я за рулем, ей никогда не мешало подливать масло в огонь моего состояния. Пост ГАИ. Палочка - остановиться. Я на эмоциях останавливаюсь так, что чуть не задеваю гаишника - где-то не там, с перекошенным лицом, явно не от улыбки. Реакция гаишника и его дальнейшие действия понятны? СОЗНАНИЕ СОЗДАЛО соответствующее БЫТИЕ. За годы отношение с мамой моего ребенка у меня таких вот примеров влияния СОЗНАНИЯ (не только моего, замечу!) на БЫТИЕ многие десятки. Из таких эпизодов БЫТИЯ складывается за годы ОБЩАЯ картина БЫТИЯ. А такие эпизоды бытия со временем трансформируют сознание.
Вся та же цепочка в действии: Бытие - Сознание - Бытие - Сознание - Бытие - ...

Извиняюсь за то, что опять длинно. Разжевываю в подробностях в надежде на понимание (а то "как же тебя понять то, если ты не говоришь ничего...").
А вот в коротком посте про князя Мышкина я ничего не понял про его связь с "Гамлетом" и "Преступлением и наказанием" - и зачем мне было предложено его "приплетать".

[Velos]

...Автор хочет конкретных примеров, как человек сознательно меняет свою жизнь.

Как человек сознательно меняет свою жизнь - это довольно просто. Все что есть вокруг, созданное человеком - всему этому предшествовала человеческая мысль, идея.
Больше хотелось поразбираться в том, что мешает сознательно менять свою жизнь - помимо недостатка воли.

...Но в заголовок вынес зачем-то цитату из классиков марксизма.
Вот и бьются здесь гегельянцы с материалистами при полном изумлении Автора....

Изумляет не то, что бьются из-за названия темы. Изумляет другое

[Velos]

Пример... - Высоцкий
учился в Миси, под новый год залил курсовой проект тушью, сказал другу "Всё, не могу, бесит меня от чертежей", ушел из МИСИ, поступил в театральную студию при театре на Таганке. Результат Вы знаете.
А насиловал бы себя, стал бы безвесным х..евым инженером.
Способ узнать - перебор. Пробовать всё и разное.
К чему способен - будет приятно, увлекательно, интересно.
+если такое происходит во взрослом возрасте - учитывать
возможную перспективу заработка этим.
Если тянет к автомобилям - можно стать классным автомехаником,
будет очередь, бабло, "почет и уважуха".

Да, пример наглядный. Если человек вкладывает в дело, которое он делает, душу, оно получается гораздо более эффективным. Тогда и сознание работает более производительно. Бытие тогда изменяется сильнее и в более "подходящую" сторону.
В теме это уже звучало на примере отношений М и Ж в семье.

Подсознание может работать гармонично с сознанием, а может блокировать его работу.

Другими словами: есть делание по "надо" и "должен" - часто почти как насилие, а есть делание по искреннему желанию, с хорошим настроем (который, кстати, может создаваться и сознанием). Таких талантливых людей, как Высоцкий, ничто не остановит на их пути. А вот более обычных людей еще с детства могут ограничить родители, школа, социум всякими установками - что "не лезь и не рыпайся - все равно все предопределено...бытием" :D

[Velos]

У человека один из основных инстинктов - инстинкт самосохранения. А это - собственная безопасность. "Как бы что не случилось!" и т.п. мысли. Не получается ли так, что "плохими", "осторожными" мыслями мы программируем себе это самое "плохое", плохое "бытие", плохую негативную реальность?

...Сейчас у многих моих родственников мода какая-то - чуть что скажешь не так на тему - а как бы хуже не вышло, так сразу - "не программируй! думай только о хорошем!" А мне всегда по жизни помогало - думать о плохом, смотреть вперед на несколько шагов и прикидывать, где могу упасть. Примерно, как сплюнуть три раза))). Только в моем видении не плевки, а просчет рисков. И, если я подумаю о возможном плохом, в большинстве случаев плохого не случается.

Я почему и открыл эту тему. Мне тоже как-то с детства привили эту привычку "думать о плохом", "прикидывать, где могу упасть", "просчет рисков". Я раньше считал это скорее полезным качеством, критерием ума. А сейчас считаю скорее вредным. Это IMO- я не претендую на истину. На мой взгляд, вся эта дрянь (sorry, это мое личное восприятие) что-то внутри блокирует, ставит границы. Оседает в подсознании и со временем это уже становится приличным грузом. А как известно, мысли имееют свойство материализовываться. Если не сразу, то позже.
Ты можешь думать, что молодец, подстраховался, рассчитал и удачно проскочил, но твое "программирование" тебя еще потом догонит. Много очень примеров и мыслей накопилось об этом. Это важный и большой вопрос.
Все-таки я в итоге решил, что мыслить позитивно и может быть даже агрессивно-активно-нахраписто-уверенно конструктивнее, чем слишком осторожно, держа в голове все возможные "плохие" результаты.
Бездна, бездна примеров, которые можно разбирать. Например, тот же спорт. Да и многое, многое другое.

Здорово было бы, если бы подумал о хорошем, о полезном - и оно воплотилось. И так все время и почаще. А на практике - о чем мы больше реально думаем? И что мы в итоге получаем вокруг?
У кого как это все работает? Делитесь! Вспомните не только мелочи, но и что-то крупное в вашей жизни.
Понятно, что все мечтали жить красиво и счастливо, а получилось .
А все-таки было то, что сбывалось?

И такое было, и не один раз. Но, у меня только на подсознании. Если брать за подсознание самое простое определение - "зародившаяся, но еще не вполне осознанная мысль". То есть, хочешь что-то примерное в будущем, а оно, лет через десять, сбывается.

Я где-то выше об этом писал. Да, где-то в глубине сознания (подсознания) рождаются картины будущего. И они исполняются - даже если очень далекого будущего. И вот если в подсознании были отложены сомнения и негативные сценарии - очень возможно, что явно и не осознаваемые, они к нашему неудовольствию и проявляются в жизни. Мы говорим: "Я же не этого хотел !". А на самом деле? Существует, вообще-то, мнение, что случайно в этой жизни ничего не происходит. Говорят еще о "законе привлечения".
Тоже сложный и тонкий вопрос.

И что происходит с годами, когда осторожность и усталость нарастает - мы себя загоняем в рамки, во флажки свои накопленным и полученным ЗНАНИЕМ, своим ОПЫТОМ? "А жить то надо, надо жить красиво ." - как пел Высоцкий !!

С годами рамки накапливаются так, что ужас (предупреждаю, только за себя говорю). Приходит к тебе, к примеру, сын с идеей, а ты всю его идею в пух и прах разруливаешь, и думаешь, может, без твоих рамок у него что-то и получилось бы...

Да, очень даже может быть, что у него и получилось бы...
Того же Высоцкого отец так до конца жизни и не признавал со всем его творчеством, так любимым народом.
Так что так ли уж всегда стоит почитать и уважать мнение родителей?
Для меня это болезненный вопрос.
Мой отец по жизни выбрал очень своеобразный метод воспитания. Он с детства принижал меня перед другими детьми - друзей и т.д., чтобы тем самым по его задумке мотивировать меня, чтобы я стремился доказать, что он не прав. Типа - "я не верю, что ты можешь, но если можешь - давай, покажи, доказывай". Если у меня что-то складывалось не так - то он же "говорил", и "ты сам во всем виноват". Такие установки создали, как я понимаю через годы, большие проблемы мне и нашим с ним отношениям. Ну а сейчас, как я писал в других темах, логичный результат - он на стороне бж и ее семьи и "они во всем правы" )
Своих надо поддерживать и вдохновлять, а не опускать. Стоит обсуждать возможные ошибки и их последствия, но лучше пусть они набьют шишки ошибками, чем будут безыницитативны и закомплексованы.

[Учитель Истории]

Автор, еще раз: никто не отрицает взаимовлияния бытия и сознания.
Но ты задал направление такое, что сознание, якобы, определяет бытие.
Т.е. произошло смешение: утилитарное желание изучить влияние опыта и воли форумчан на их жизнь, с одной стороны, и постоянно возникающие обсуждения философской связки бытие/сознание.

[скорпи]

Больше хотелось поразбираться в том, что мешает сознательно менять свою жизнь - помимо недостатка воли.

Осознание самого непонимания.
Т.е. человек не понимает - что находится в полной "опе и пора что то кардинально менять.
Более того , не знает - как?

[Tailer]

скорпи

Еще лень и страх!

[Учитель Истории]

То и другое, по сути, и есть недостаток воли.

[Velos]

Автор, еще раз: никто не отрицает взаимовлияния бытия и сознания.

Не то чтобы никто не отрицает. О нем почти ничего и не говорится. Направление дискуссии было о том, что больше влияет на жизнь человека - бытие или сознание? - на первых 8-и страницах точно )

...Но ты задал направление такое, что сознание, якобы, определяет бытие.

А почемы "якобы"? Название темы я скорректировал на первой странице во втором посте, в котором задал почти с десяток конкретных вопросов. Только один участник форума как будто увидел этот пост и написал именно по этим вопросам )

...Т.е. произошло смешение: утилитарное желание изучить влияние опыта и воли форумчан на их жизнь, с одной стороны, и постоянно возникающие обсуждения философской связки бытие/сознание.

Нет ничего плохого в философском взгляде на связку бытие/сознание. Важно, чтобы не было на нем зацикливания и чтобы он как-то соотносился с вопросами о реальной жизни, чтобы от него была какая-то польза.
"Тема была задумана для того, чтобы реально помогать сознанию воздействовать на бытие и чтобы свои опытом (удачным и не очень) помочь в этом другим, а опытом других помочь в этом себе".

[Учитель Истории]

Ну, вот и отлично.