Устойчивость брака – это не главное. Академик РАН Игорь Кон

[Zol51]

Изменение традиционного уклада.
Как Вы можете откомментировать современную ситуацию с калымом в Саудовской Аравии? ПрелЭстно, не так ли?
Сравните с тем, что было лет тридцать назад...

[Практикантка Танечка]

Ну так кто принимает решение выдавать замуж дочь или нет? Отец. Ему и решать, что для него важнее - срубить бабла побольше или устроить счастье своей дочери.

Ведь цена-то договорная.

[Zol51]

Уважаемая Практикантка Танечка, вообще-то, решение принимает глава семьи. И интересы семьи могут быть, знаете ли, важнее того, что там на кого у конкретной девицы мокреет. И даже "счастье дочери" тоже не обязательно то, от чего у неё мокреет...
Забавно читать высказывания точки зрения "современной" феминизированой дамочки о точке зрения женщины вообще другой культуры и жизненного уклада.
Кстати, любезная Практикантка Танечка, Вы вновь не соизволили ознакомиться с тем вопросом, о котором ляпаете языком со всей дури. Поинтересуйтесь тем, как практически в основном происходит то, о чём Вы пишете. В соременных условиях.

[Практикантка Танечка]

Зол, вы спросили моего мнения о ситуации с калымом. Я прочитала несколько статей, из которых стало ясно, что:
- за невесту надо платить
- платить много надо за невесту арабку, мусульманку, девственницу
- за иностранку, или немусульманку, или за какой другой "неликвид" как тут любят выражаться, платить надо или мало, или вообще не надо
- средняя цена калыма 54 тыс. долларов, что много для среднего мужчины
- за дешево семьи не хотят отдавать дочерей
- каждая третья девушка рискует остаться в старых девах
- падает рождаемость
- девушки организуют комитеты по снижению, а то и вообще отмены калыма

Возможно, все врут. Если у вас есть какие-то более достоверные или полные источники, то поделитесь, пожалуйста.

Кстати, любезная Практикантка Танечка, Вы вновь не соизволили ознакомиться с тем вопросом, о котором ляпаете языком со всей дури.

Я на самом деле не в курсе.

Уличили в том, в чем сама призналась...

Зол, у меня два вопроса. Сколько должна рожать женщина при патриархате? Существует ли в мире страна, которую вы можете с чистой совестью назвать патриархальной?

[Galina]

Изменение традиционного уклада.
Как Вы можете откомментировать современную ситуацию с калымом в Саудовской Аравии? ПрелЭстно, не так ли?
Сравните с тем, что было лет тридцать назад...

Это к чему?? Повышение цены калыма свидетельствет о смягчении патриархата чтоли?

[Zol51]

Уважаемая Практикантка Танечка, каков смысл чтения Вами источников?
Скажите, а "организация комитетов по снижению, а то и вообще отмены калыма" девушками каким боком вписывается в традиционный уклад исторически исламского общества?

Что касается Ваших вопросов: очевидно, что уровень рождаемости в здоровом обществе не может быть ниже уровня его воспроизводства. Что касается патриархального устройства, то это категоря общества, а не страны или государства, хотя и может совпадать. Такие общества существуют.

[Banaj]

C некоторыми из местных особей, с признаками женского пола, и спорить бесполезно, потому что с собакой разговаривать более плодотворно чем с ними.
Галина и RaGe - по предупреждению за флуд.

[Astra]

To Теоретик
Говоря про шовинизм я не имела в виду его исходный смысл (национализма, превосходства одной нации над другой). Да, феминистки как вы выразились "ввели" этот термин в значении гендерного превосходства мужчин над женщинами. Ведь при патриархальном укладе именно мужчина доминирует, следовательно имеет превосходство над женщиной. Вот я и интересуюсь (и не только я) на чем основано это превосходство? За многие столетия господства патриархата в мужской мозг настолько прочно въелась установка (стереотип), что мужчина лидер/хозяин/господин/повелитель и пр., что сейчас задавая мужчине вопрос "Почему ты считаешь себя главным/лидером" получаешь ответ: "потому что я мужчина". Этакая установка в мозгу "по умолчанию". Вот вы говорите, что это Природой заложена зависимость женщины от мужчины, аргументируя тем, что на женщину возложена "обязанность" рожать детей. Да, природой заложено в человека (во все живое) два мощнейших инстинкта - самосохранения и размножения. Каким образом инстинкт размножения ставит одного в зависимость от другого? Да, женщина рожает детей, выкармливает их - и поэтому зависима? Она что, не может самостоятельно вырастить детей? Если вы обращаетесь так сказать к "истокам" (Природе), то рассматривайте с начала. Первочеловеки. Самец и самка. Посношались и самка родила. Самке необязательно добывать мамонта, чтобы вырастить дите. Есть и более доступная добыча. Самка тоже умеет добывать пищу и может прокормить и себя и дите. Самка тоже может найти убежище и защитить дите. Другое дело, что без самца шансы у самки вырастить дите до дого возраста, когда оно само будет в состоянии размножаться мизерные, в силу того, что у человеков самый длительный период до достижения полового созревания. И вот здесь «вступает в игру» очень важная функция самца, которой его наделила Природа. Самец должен обеспечивать сохранность самки для того, чтобы было больше шансов вырастить потомство до половозрелого возраста. Плюс наличие самца положительно сказывалось на разнообразии «меню» этой первобытной семьи. Если самка погибала, то и дите тоже погибало, т.к. у самца природой не заложена способность вскармливать. Если с самцом что-то случалось, то самка должна была самостоятельно добывать пищу и защищать себя и детеныша. Естественно, что в этом случае выживаемость детенышей была практически на нуле и риск гибели самки - выше. Я это к чему говорю – самка нуждалась в самце точно также, как и самец нуждался в самке для эффективного взращивания потомства (не просто продолжения рода, а именно взращивания). Иными словами самка зависела от самца, но и самец ровно настолько же был зависим от самки. Если уж вам так нравится это слово – «зависимость», то правильнее было бы употреблять «взаимозависимость». Похоже на патриархат? Только на первый взгляд. Позже до пралюдей дошло, что когда их (прачеловеков) много, то эффективность взращивания на порядок выше…но это уже другая история. Почему это не патриархат. Обратимся к словарю: Патриархат - форма общественного устройства, при которой доминирующая роль в семейной, хозяйственной и общественной жизни принадлежит мужчине. Я не могу представить что именно так звездануло прамужчин, что они решили будто играют более важную роль в продолжении рода. Природа прекрасна тем, что в ней все гармонично. После того как мужчин звездануло гармония стала нарушаться. Изначально, да что там изначально…и сейчас тоже и будет так что в Природе мужчина и женщина равны…равноценны. А вот в обществе, созданном мужчинами – нет.

[Pj]

Astra
тоесть вы не считаете что мужчина тупо физически сильнее женщины согласно равноценности природы?

[Гармон]

вот как объяснить противникам патриархата, что патриархат - не ЦЕЛЬ, а СРЕДСТВО?
причем противятся тому, о чем и представления не имеют (вернее имеют, но сильно искаженное феминистическиминастроениями)

[Теоретик]

Да, феминистки как вы выразились "ввели" этот термин в значении гендерного превосходства мужчин над женщинами.

и заметье, прираваняли мужчин к "фашистам" Разве не бред?

Ведь при патриархальном укладе именно мужчина доминирует, следовательно имеет превосходство над женщиной.

Как это из "доминанты" вы выводите определние глобального превосходства? Вот скажите мне, президент пресловутой транс-корпорации превосходит своего заместителя по IT в части организаци компьютерных сетей? А если айтишник лучше разбирается в сетях копорации, означает ли это, что президент корпорации уже и не президент вовсе? Ещё раз, Астра - не путайте иерархию и угнетение.

Вот я и интересуюсь (и не только я) на чем основано это превосходство?

не превосходство, а РАЗНЫЕ функции. см. пример про директора и зама по IT.

Да, женщина рожает детей, выкармливает их - и поэтому зависима?

Разумеется. Вы и сами это понимаете прекрасно.

Она что, не может самостоятельно вырастить детей?

Теоретически - может, но вы очень точно охарактеризовали: шансы вырастить полноценное потомство несравненно ниже. Поэтому мы и слышим лишь из легенд о социумах амазонок...

Я не могу представить что именно так звездануло прамужчин, что они решили будто играют более важную роль в продолжении рода.

Естественный отбор "звизданул". Вот объясните мне одну простую вещь: ПОЧЕМУ история не сохранила НИ ОДНОГО матриархального (или хотя бы равноправного) социума? НИ ОДНОГО! В череде естественногоотбора выжили ТОЛЬКО патриархальные общества. Чем вы это объясните? Ведь по логике вещей, если бы женщина была более приспособлена для доминирования, то мы сейчас наблюдали бы матриархат, а патриархат был был такой же легендой, как амазонки.
Если бы были РАВНЫЕ предпосылки для доминирования и М, и Ж, мы наблюдали бы примерный паритет: 50% - патриархат, 50% - матриархат. Но этого тоже нет. Вопрос - почему?

Природа прекрасна тем, что в ней все гармонично.

Иерархия - это тоже часть природной гармонии.

После того как мужчин звездануло гармония стала нарушаться.

странно. А разве гармония стала нарушаться не тогда, когда звездануло женщин и они возомнили себя РАВНЫМИ мужчинам?

мужчина и женщина равны…

Разве мужчины научились рожать? Разве женщины научились производить потомство мгновенно и в половозрелом состоянии? Нет? Так о каком РАВЕНСТВЕ вы говорите?

[Galina]

Все таки разные несколько "патриархаты" на форуме рисуют. Кто-бы нибудь задался целью и изобразил свою подробную модель. А то выше упоминались страны вполне себе патриархальные, скажем Саудовская Аравия и Индия. А разница между ними огромная.

[Banaj]

Вот я и интересуюсь (и не только я) на чем основано это превосходство?

Превосходство основано на том, что если я дам тебе в лоб, ты в течении пяти минут будешь вспоминать своё имя, а адекватного ответа без помощи силовых структур я от тебя не получу. Вот отсюда и выходит, что сидеть тебе, девочка, надо молча, растить детей, варить вкусный борщ, мозг не выносить и будет тебе щасце, любовь, уважение и материальные блага. В противном случае битая рожа и отсыл обратно к родокам, что при патриархальном укладе общества считается несмываемым позором всей семье, ибо эта семья нежизнеспособна. Теперь понимаешь? Или, таки, в лоб?

[Гармон]

причем здесь порядок организации государства и порядок семейного уклада?

[Galina]

причем здесь порядок организации государства и порядок семейного уклада?

Гармон. Я понимаю, что вещи несколько разные. Но разве возможно в реальности оторвать одно от другого. Разве порядок организации госудраства никак не влияет на семейный уклад?

[Гармон]

больше влияет на уровень морали в государстве, нежили на собственно организацию гос-ва

[Galina]

Хмм если ничего не меняется, а только провозглашается в семье патриархат (не знаю какими средствами это достигается), то почему бы не использовать те же средства, чтобы людей призвать быть более моральными

[Гармон]

сами же, Галина, прекрасно понимаете, что существует логическая цепочка: патриархальный уклад - крепкая семья - правильное воспитание - ...
а дальше - уже все прелести высокоморального
вся жэ проблема в головах, а головы нужно воспитывать - где? - правильно, в семье, а семья, чтоб правильно воспитать, и сама должна быть правильной

[Galina]

Так как уговорить всех быть патриархальными, не понимаю.
Кстати, про патриархальный уклад и правильную семью. Она же существует сама по себе. Она существует в обществе. Значит патриархат должен быть не только в семейной, но и в общественной сфере. А значит и в государственной.
Я думаю, что если папа с мамой хорошие родители, то и без патриархата воспитают хороших детей.
Другое дело, что у нас и не патриархат и не матриархат... а так... все сами по себе рассыпаются.

[Гармон]

начинать нужно семь, ибо это начало всему

[Yauhen]

Есть ещё одна сторона, касающаяся воспитания детей.
На бессознательонм уровне отец символизирует иерархию, силу, разум, порядок, устойчивость.
Если ребёнок воспитан в духе неуважения к отцу (более широко - к мужскому началу), он точно так же будет относиться к любым иерархическим системам и к госудасртву в том числе (и прежде всего). То есть, получаем члена общества, ни во что не ставящего порядок и иерархию.
Казалось бы, да и фиг с ним: каждый человек - личность, и ему решать, как к чему относиться. Но этот член общества, отрицающий разумность и уполрядоченность, скорее всего, будет болтаться в жизни как фиалка в проруби. А хуже всего, будет плодить таких же детей. Что мы и наблюаем, увы.

[Galina]

Ребенок воспитывается в духе уважения к отцу не только при патриархате. Если родители нормальные. А по логике, что нет патриархата - нет уважения к отцу, можно сказать, что при патриархате нет уважения к матери.

[Yauhen]

Есть уважение матери к отцу - соответственно есть уважение отца к матери. Это если родители "нормальние", как вы сказали.
Во всех других случаях имеем искажение психики ребёнка.

[Теоретик]

Так как уговорить всех быть патриархальными, не понимаю.

Очень просто, Галина Нужно лишь сделать выгодным патриархальный... нет, даже не патриахальный. а - классический уклад семьи. Только и всего.
Собссно, неоднократно об этом уже говорили тут...

про патриархальный уклад и правильную семью. Она же существует сама по себе.

да, существует, если этому НЕ МЕШАЮТ с помощью карательной судебно-полицейской машины.

Я думаю, что если папа с мамой хорошие родители, то и без патриархата воспитают хороших детей.

Алогизм по типу "неважно, пьющие или нет родители у ребенка. Главное, чтобы они людьми были хорошими..." Не могут хорошие родители страдать девиациями. Не могут хорошие родители придерживаться НЕ патриархальных устоев.
Более того, по зрелому размышлению, собссно, не существует непатриархальных семей в классическом понимании этого слова. (тут ув. Зол51 абсолютно прав). Если нарушена классическая иерархическая цепочка муж-- >жена-->дети, то это уже не семья, а иная форма отношений (сожительство, например, или приймачество, и т.д..)

[Теоретик]

начинать нужно семь, ибо это начало всему

не соглашусь, ув. Гармон. Начинать нужно с правового поля. Классическая семья должна стать объектом максимальной защиты государства и центром приложения социальных гарантий.
Иначе каков смысл в велеречивых высказываниях о "ценности семьи", если на пракике оказывается, что развалить семью выгоднее, чем сохранить её.