Нужно ли оружие простым обывателям?

[sveinung]

ой ... Лёлик... да я себя так через день наказываю
не десять , конечно...ибо это смерть по-любому)

[Zol51]

смею заметить, что многие замкадыши при встрече со мной предпочли бы решать вопросы в суде, нежели иным способом . Намек понятен, мистер хам?

Очень даже понятен, уважаемый господин Lelik.
Это вот как раз прекрасная иллюстрация к вопросу: обитатели внутримкадья (не территориально, а по образу мышления; не путать с москвичами; странным образом это, как правило, обитающие в безопасных для них ареалах особи) не дают себе труда подумать о последствиях применительно не только к ним самим и не только у их благополучных кормушек. Аналогичного рода "логика" у тех же феминисток, не имеющих представления и не желающих поинтересоваться принципами функционирования технологической цивилизации и потому полагающих мужчин на настоящий момент атавизмом.

Вполне разделю Ваше убеждение, что для тех, кто сейчас таков, что "при встрече со мной предпочли бы решать вопросы в суде" возможность наличия оружия на руках у граждан является очень даже негативным моментом. Так и до суда дело может не дойти...
А вот для толстеньких плюгавеньких Zol-ов с хилой мышцой, пивным брюхом и рахитичными ножками, напротив, возможность защитить себя от кулаков ведущих здоровый образ жизни граждан представляется не лишней...

Ну а поскольку я неполиткорректный хам, то замечу, что для многих людей слово "интеллигент" явлется ругательством и оскорблением (специально для интеллигентов поясняю, что это не сининим носителя какой-то выдающейся духовности и уж тем более не синоним культурного, образованного или хорошо воспитанного человека, как то принято у интеллигенции представлять); те же Фет и Гумилев вряд ли бы сочли причисление к интеллигенции комплиментом.

если бы Вы удосужились сделать перевод приведенного источника точной статистики вместо гипотетических рассуждений, то, несомненно, убедились бы в ложности Ваших представлений. И картина рисовалась бы более адекватно.

...
Я как-то привык доверять своим глазам.
Возможно, имеет смысл читать все данные и не строить предположения на основе допущений? Адекватная картина никак не стыкуется с Вашими предположениями.
Совершенно типичный прием: выдрать факт из контекста. Ганофобы в этом плане - настоящие фантасты. К примеру, обожается приводить в пример факты случаев применения оружия без деления на то, кем и для чего оно применялось (труп гопа - не то же самое, что труп терпилы); принципиально не рассматривается общее число правонарушений и изменение их баланса в случае разрешения/запрещения оружия для законопослушных граждан (оно и понятно, обладателям больших кулаков и бейсбольных бит не особо важно, что пустить в ход - кулаки, биту или ствол; для них принципиальна возможность наличия оружия у потенциальной жертвы)
Опять же, допущения ганофобов странным образом не совпадают с реалиями в том же славном штате Флорида или более близкими нам прибалтами и молдаванами: а Вы много слышали о перестрелках в, к примеру, Литве?

Тогда Zol51 - быдло. Ибо только ваша невнимательность не дала вам увидеть, что моя реплика - лишь ответ на его оскорбление ("типичные рассуждалки обитателя внутримкадья и обитателей прочих "цивилизованых" мест"). Скажите ему это в лицо, пусть знает каковы реалии, а окружающие увидят, представители какой части населения, по-большей части, ратуют за гражданское вооружение.

Совершенно верно - с точки зрения интеллигенции и им подобных я и есть быдло. То самое быдло, за которое мудрые и великие мыслители берутся решать, что же для него лучше.
Остается только выяснить: а кто, собственно, дал им это право? А то ситуация здорово напоминает известный случай, когда бабы за мужчин сами решают, что и как для тех лучше и каков же должен быть "настоящий мужчина".

проводит разделение, чем оскорбляет

...ровно по той же причине оскорбляются некоторые персонажи женского полу, когда на форуме различают нормальных женщин, баб или просто потаскух. Вот только если их не различать, разве шлюхи перестанут быть шлюхами, а бабы - бабами?

[Zol51]

оружие в руках гражданских опасно? Разве это надо доказывать и подтверждать? Это же очевидно .

... ровно до того момента, пока человек не задумается над вопросом. Практика в отношении охотничьего оружия и транспортных средств не менее очевидна...
Однако запрет на "любительские" права - отнюдь не реальность.[/quote]

[Lelik]

Совершенно верно - с точки зрения интеллигенции и им подобных я и есть быдло.

Не, Zol51, не с точки зрения интеллигенции. А по сути и по существу заявленному sveinung'ом в своем отношении к тем, кто проводит подобное разделение.
И можно заниматься какой угодно демагогией с целью самооправдания, но факт остается фактом: это вы произвели и производите деление на внутримкадышей и замкадышей и только лишь по принципу "типичных рассуждений", которые, как вам кажестя, свойственны только им. Ага.

P.S. А по фотографии гадаете?

[Lelik]

Опять же, допущения ганофобов странным образом не совпадают с реалиями в том же славном штате Флорида или более близкими нам прибалтами и молдаванами: а Вы много слышали о перестрелках в, к примеру, Литве?

Совпадают, г-н Zol51, сопадают прекрасным образом.
И, если напряжете память, то гворил, что сравнивать жопу с пальцем некорректно. А именно, сравнивать маленьку Литву с ее составом населения, плотностью заселенности и социальными устоями с РФ некорректно. Об этом говорилось. Это также некорректно, как Солнце сравнивать с Луной и говорить, что сила притяжения у них одинаковая потому что они оба круглые. Кстати, если покопаетесь в теме, то найдете, где приводил в пример именно увеличившееся число преступлений в Литве или Латвии. Точно не помню. Об этом особо не говорят, потому как кому интересна эта Латвия? Вон про убийства в Африке тоже не пишут и что?

[Lelik]

Совершенно верно - с точки зрения интеллигенции и им подобных я и есть быдло.

А еще знаете, что, г-н Zol51, почему бы не рассмотреть понятие "быдло", как сравнительную степень, а не просто чье-то мнение? . Вы же ведь не отрицаете наличие быдла? Значит, сравниваете с собой, не иначе и такими, как вы? Или с Достоевским? :D
Думаю, что даже последний бомж непременно считает себя человеком, а не быдлом. Однако ...

[Lelik]

ой ... Лёлик... да я себя так через день наказываю
не десять , конечно...ибо это смерть по-любому)

Ну значит несколько дней подряд .

[Zol51]

почему бы не рассмотреть понятие "быдло", как сравнительную степень, а не просто чье-то мнение?

По той простой причине, что исходной точкой отсчета является таки мнение.
В рассматриваемом случае предположительно - мнение совершеннолетних вменяемых граждан, которые других совершеннолетних вменяемых граждан собственным высочайшим соизволением записали в невменяемые.
Если граждане вменяемы - то отчего им отказывают в еще одном средстве защиты жизни, здоровья и достоинства себя и других граждан?
При том, что зачастую ровно те же граждане получают оружие для выполнения своих служебных обязанностей? Это что, у военных такая волшебная форма - одел и стал вменяем? Или вменяемость наступает по приказу командира?

[Lelik]

По той простой причине, что исходной точкой отсчета является таки мнение.

В любом случае, в сравнении ли или по мнению, но со слов и по критерию sveinung'а, вы - быдло . Так уж получается .. И приплетать кого-то еще сюда вроде "интеллигенции" считаю неуместным, разве только вы на кого-то конкретно укажете. Но в любом случае, это критерий и мнение sveinung'а.
Не могу сказать за Фета и Гумилева (кстати, которого Г. вы имеете ввиду?), но те, кто знает значение слова "интеллигент" и "интеллигенция" ругательным его не считают и не стесняются причислять себя к интеллигенции. Позвольте спросить, а вы лично знали Фета и Гумилева, что берете на себя смелость говорить о том, кем они себя считали? Для сведения:
ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ, -и; ж.
1. Социальная группа, состоящая из образованных людей, обладающих большой внутренней культурой и профессионально занимающихся умственным трудом.
Все так, г-н Zol51. Это - определение русского языка, его знают, разумеется, люди образованные и культурные, к тому же, умеющие и привычные думать, что, безусловно, необходимо для выяснения истины любого рода :D . Думать - професссия интеллигенции, а ведь любое дело лучше идет тогда, когда им занимаются профессионалы, не так ли? :D .

[Третий]

А чем, позвольте спросить, моя казуистика фирменней Вашей?

Ну... как Вам сказать... в чем отличие казуиста от не-казуиста?
Применительно к нашему случаю... казуист обладает волей "тереть" в ситуации разговора, когда нет договоренности о том,
как понимать слова - приоритетные или важные для ведения разговора.
По-научному, в ситуации неэксплицитной (непроясненной) терминологии. И не только волей, но еще и способностью чувствовать себя комфортно в таких ситуациях.
Так что... я не есть казуист. Или я есть полу-казуист. У меня такой воли нет. Разве что способности... :D

А аргументы и факты от меня - в теме. Читайте. Ваша лень не является оправданием для обвинений в адрес участников темы, в частности меня лично.

Что Вы, какие обвинения? Надеюсь, я Вас убедил, что для меня "казуист" это не ругательство?

Не Вы ли говорили, что тему не читали ("Читать свыше ста страниц очень не хочется")?
Что-то вроде "Бродского не читал, но осуждаю". Отличные манеры, ничего не скажешь

Ну вот. ПривОдите цитату, где говорится только о том, что мне не хочется читать много. А у Вас вышло, что я тему не читал.
Я читал пару-тройку десятков страниц. Но не все.
Что до "Бродского", то в данном случае скорее это - из "Мастера и Маргариты":
Иван: "Вам мои стихи не нравятся?" Мастер: "Не нравятся". "А какие Вы мои стихи читали?" "Да никаких я не читал!"
"Так как же Вы можете говорить?" "Можно подумать, я других не читал".

[Третий]

Третий:

Думается, что главный "ответственный" за расхождение "точек зрения" в данной теме - уровень тестостерона участников обсуждения.
Любовь к оружию и способность пустить его в ход в случае необходимости - это же еще и "чисто" мужское удовольствие.

Лёлик:

Возможно. Но мне думается, что расхождение мнений вызвано не столько уровнем тестостерона, сколько степенью здравомыслия.

О, если бы... Мне думается, тестостерон попервичней будет. :D
И, кстати, "здравомыслие" для Вас это "благоразумие" или "рассудочность, рациональность"?
Если второе, у меня под рукой высказывания, которые мне очень нравятся.

"Нет ничего досаднее, чем пытаться убедить человека в ходе спора посредством доводов и объяснений,
полагая, что мы имеем дело только с его рассудком, и в конце концов удостовериться в том,
что он не хочет понимать и что мы имеем дело с его волей,
которая не воспринимает истину и намеренно выдвигает непонимание, уловки и софизмы,
ссылаясь на рассудок и его мнимое непонимание.
Подступиться при этих условиях к человеку невозможно, ибо доводы и доказательства, направленные против воли..."

"Воля (т.е. "хочу-нехочу" - Третий ) - единственно внутреннее и подлинно свое в человеке,
интеллект же со своими операциями... относится к воле как нечто внешнее, как простое орудие".
Артур Шопенгауэр, один из предтеч антибабизма.

Лёлик:

sveinung, без приведения доказательств тему можно было бы закрыть после второго поста и не обсуждать вовсе.
Однако тем, кому интересна тема с рациональным уколоном обсуждения, а не просто высказывание своей точки зрения,
интересны доводы и доказательства их подтверждающие, а не просто красивые фразы на уровне "хочу/не хочу" и "нравится/не нравится".

[Lelik]

О, если бы... Мне думается, тестостерон попервичней будет. :D

Может быть правильнее будет "мне нравится думать"? Вы так часто используете слово "нравится", что, полагаю, здесь Вы его просто забыли написать .

И, кстати, "здравомыслие" для Вас это "благоразумие" или "рассудочность, рациональность"?

Для меня это способность правильно, разумно мыслить, рассуждать. Что, разумеется, подразумевает и рассудочность и рациональность. Одно вытекает из другого и неразрывно связнны между собой.

Если второе, у меня под рукой высказывания, которые мне очень нравятся.
"Нет ничего досаднее, чем пытаться убедить человека в ходе спора посредством доводов и объяснений,
полагая, что мы имеем дело только с его рассудком, и в конце концов удостовериться в том, что он не хочет понимать и что мы имеем дело с его волей,
которая не воспринимает истину и намеренно выдвигает непонимание, уловки и софизмы, ссылаясь на рассудок и его мнимое непонимание.
Подступиться при этих условиях к человеку невозможно, ибо доводы и доказательства, направленные против воли..."

Хорошее высказывание.
Дело в том, что неоднократно заявлял в теме (впрочем, Вы же ее не читали из-за лени), что оружие в контексте данной темы, не есть необходимость, а лишь желание. Разумеется, людей обладающих достаточной волей для подавления своего желания в угоду здравому смыслу, тем более, не видимому явным образом, а требующем изрядного анализа и осмысления, не так уж и много.
К тому же, пока кроме нравящихся высказываний Вы ничего рационального в теме не привели - ни фактов, ни иных аргументов. Что ж, красивые слова украшают тему, и высказывание желаний и предпочтений тоже не является чем-то плохим, но к выяснению истины не имеют никакого отношения, и уж тем более, не следует обвинять оппонентов в том, что они отвечают аналогичным образом.

"Воля (т.е. "хочу-нехочу" - Третий ) - единственно внутреннее и подлинно свое в человеке,
интеллект же со своими операциями... относится к воле как нечто внешнее, как простое орудие".
Артур Шопенгауэр, один из предтеч антибабизма.

Послушайте, цитаты умных мыслей и красивых слов, это, конечно, неплохо, но еще лучше выглядели бы свои мысли. Если угодно, конечно, то тоже могу сыпать цитатами по любому поводу. Скажем, касательно оружия и насилия цитировать Ганди и говорить, что на основании того, что мне нравятся его слова, они являются истиной. Или того же Шопенгауэра: "Воля человеческая направлена к той же цели, как у животных, - к питанию и размножению. Но посмотрите, какой сложный и искусный аппарат дан человеку для достижения этой цели, - сколько ума, размышления и тонких отвлеченностей употребляет человек даже в делах обыденной жизни".
Если это будет достаточной аргументацией и не даст повода обвинять меня в словоблудии и говорить, что не имея достаточных аргументов и собственных мыслей я прячусь за спины великих, то давайте продолжим в этом же духе.

[Lelik]

Ну... как Вам сказать... в чем отличие казуиста от не-казуиста?
...
...
...
Так что... я не есть казуист.

Не мало не сомневался
Это так свойственно человеческой натуре - обелять себя, а "среди огромного количества людей вряд ли найдется человек, способный вырваться за рамки человеческой натуры" (С). :D

[Lelik]

Ну вот. ПривОдите цитату, где говорится только о том, что мне не хочется читать много. А у Вас вышло, что я тему не читал.
Я читал пару-тройку десятков страниц. Но не все.

Забавно. Скажите, а если кто-то читал 10-15 страниц, скажем, "Войны и мира", то можно будет сказать, что он прочел произведение?

Что до "Бродского", то в данном случае скорее это - из "Мастера и Маргариты":
Иван: "Вам мои стихи не нравятся?" Мастер: "Не нравятся". "А какие Вы мои стихи читали?" "Да никаких я не читал!"
"Так как же Вы можете говорить?" "Можно подумать, я других не читал".

Это просто расхожая фраза. К чему тут выяснения "скорее это"? Полагаю, если задаться целью, то можно найти еще с десяток произведений, где создается похожая ситуация.
Да и вообще, давайте ближе к теме. Без отступлений, какой бы цветастый характер они не носили. По существу, так сказать. Выяснять что первично воля или интеллект нет ровным счетом никакого смысла, очевидно, что безмозглая воля - отнюдь не является благом ни для своего носителя ни для окружающих. Считаю, что все беды из-за дураков и из-за тех в особенности, что обладают волей, упрямством в воплощении своей глупости.

[Naqoyqatsi]

Lelik
там не получилось ответить - захожу по новому адресу появляется 404 и все..

[Третий]

Забавно. Скажите, а если кто-то читал 10-15 страниц, скажем, "Войны и мира", то можно будет сказать, что он прочел произведение?

Нельзя. Но и сказать, что "не читал" тоже будет нельзя.
А вообще-то я спародировал там известный казуистический прием "полупустой стакан".

Послушайте, цитаты умных мыслей и красивых слов, это, конечно, неплохо, но еще лучше выглядели бы свои мысли. Если угодно, конечно, то тоже могу сыпать цитатами по любому поводу.

По "любому" не надо. Как иллюстрацию СВОИХ мыслей - приветствую.
Кстати, "Ваш Шопенгауэр" не опровергает "моего" :D, а подтверждает.
Всё! Отбой! Скушный Вы человек, Лёлик...

[Lelik]

Скушный Вы человек, Лёлик...

Уж не скучнее Вашего . Хотя, должен признать, в последнее время развлекаюсь мало.
Ознакомьтесь: http://www.antiwomen.ru/ff/viewtopic.php?t=7348
Думаю, найдете немало схожего со своими манерами вести дискуссию

P.S. Желаете развлечений? Сходите в цирк или театр. Но не ищите развлечений там, где что-то обсуждают серьезно. Там Вам непременно будет скучно.

[Lelik]

Флуд отделён и перенесен в Болталку.

[Lelik]

Третий

Нет. Пустые препирательства по форме сказанного или вовсе отвлеченные. Изволите обсудить? В установленном порядке, пожалуйста.

P.S. Развлекаться никто не мешает в специально созданном разделе, а загаживать тему, право слово, не стоит. Обсуждать Ваши представления о форме и тонкостях Вами сказанного не представляет для меня интереса, а для темы смысла.

[Lelik]

А пока суть да дело таковы:

При захвате автобуса на Филиппинах погибли 8 человек

В результате захвата автобуса в столице Филиппин Маниле погибли, по уточненным данным, восемь человек. Бывший полицейский Роландо Мендоса, удерживавший людей в заложниках, был убит снайперским выстрелом в голову. Остальные семь погибших – пассажиры туристического автобуса.
Все заложники были гражданами Китая и прибыли на Филиппины из Гонконга. В администрации больницы Манилы подтвердили, что туда были доставлены семь тел погибших, а также пять уцелевших пассажиров. Одна из госпитализированных – женщина в тяжелом состоянии.
По имеющимся данным, среди выживших оказался также водитель автобуса, которому удалось вырваться за несколько минут до начала штурма. Ранее Р.Мендоса отпустил девять заложников, в том числе троих детей и сопровождавших их взрослых.
Полиция начала штурм туристического автобуса, когда внутри стали раздаваться выстрелы. Сначала полиция выпустила несколько пуль по колесам, чтобы обездвижить транспортное средство. Как сообщали местные телеканалы, приблизительно в это время из автобуса удалось выбраться еще четверым заложникам.
Сегодня утром бывший сотрудник полиции Р.Мендоса, вооруженный автоматической винтовкой M-16, ворвался в туристический автобус. Он требовал своего восстановления в должности. Согласно заявлениям местных властей, автобус находился вблизи основного туристического центра Манилы – развлекательного центра "Ризал парк".
Как сообщали местные СМИ в 2008г., Р.Мендоса был одним из пяти уволенных со службы полицейских, обвиненных в ограблении и шантаже. По данным авторов публикаций, расследование действий сотрудников полиции последовало за жалобой, поданной владельцем одной из гостиниц Манилы. Последний указывал, что полицейские безосновательно обвинили его в использовании наркотиков и вымогали деньги за "невозбуждение дела".

http://top.rbc.ru/society/23/08/2010/454697.shtml

Имеем очередного психа, опять ни одного защитившегося или предпринявшего попытку защититься.
И требования населения о запрете продаж огнестрельного оружия.

Вообще, из этого случая разыграли практически голливудский сюжет фильма "Скорость" включая прямую трансляцию случившегося "от и до"

[Третий]

Точно псих. Но обращает на себя внимание, что он пошел разбираться не со своим начальством, которое его уволило, а с туристами.
Причина? А прозрачно - у начальства есть личное оружие и вообще полицеские вооружены. Побоялся.

опять ни одного защитившегося или предпринявшего попытку защититься.

Не понятно. Чем было предпринимать попытку? Отбирать винтовку голыми руками или с перочинным ножом кидаться? Почему "опять", если нечем?
Если хотя бы у одного туриста был пистолет. Преступление МОГЛО БЫТЬ предотвращено...

[Lelik]

Причина? А прозрачно - у начальства есть личное оружие и вообще полицеские вооружены. Побоялся.

Не
Во-первых, с туристами проще и их больше. Захватить в заложники 15 полицейских можно разве только на общем собрании. Зачем же его ждать? К тому же, необходимо преодолеть ряд рубежей, на которых его наверняка попытаются задержать или просто не пустить (КПП и т.п.). Зачем лишний гемморой, который снижает вероятность достигнуть задуманного (захвата заложников)?
Во-вторых, его целью была не месть, чтобы он захватывал в заложники начальство, а желание привлечь внимание к несправедливому поступку. Об этом он написал в бумажках, которыми был обклеен автобус. А что может привлечь болшее внимание, нежели другой несправедливый поступок совершенный на глазах у масс? Что вызовет больший резонанс в обществе - нападение на полицейских или мирных граждан?
К тому же, совершенно нелогично считать, что он побоялся захватывать полицейских, но совершенно не испугался того, что они так или иначе придут за ним чуть позже.
Не, Третий, Вы сильно ошибаетесь.

[Lelik]

Почему "опять", если нечем?

Потому, что на Филлипинах разрешено владение огнестрельным оружием, в т.ч. автоматическим.
Потому и "опять", что нет ни единого случая, когда бы граждане смогли противостоять нападающим в подобных случаях. Об этом писалось в теме, но, как кому-то уже говорил, чукча не читатель, чукча писатель (С) .

[Ed]

пока вы тут спорите, некоторым "россиянам" выдают боевое автоматическое оружие: http://rusinfo.cc/entries/184

[Третий]

совершенно нелогично считать, что он побоялся захватывать полицейских, но совершенно не испугался того, что они так или иначе придут за ним чуть позже.

Да ну? Совершенно убежден, что практически любой человек падет жертвой этой "нелогичности"
- не получить пулю сразу, а отложить эту неприятность на потом,
тем более - предстояли переговоры, уловки, надежды, сдача - всем известные штуки при взятии заложников.
...Так что его сознание не сильно было изменено и он боялся, и сделал правильный человеческий выбор - умереть попозже, а не пораньше.

Потому, что на Филлипинах разрешено владение огнестрельным оружием, в т.ч. автоматическим.

Значит, можно предположить, что он, зная это, пошел на захват туристов-китайцев,
т.е. по его мнению у них точно не могло быть оружия самообороны. Там же были туристы, не филиппинцы, зачем Вы так?