150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Все, что хотите. Темы не подпадающие ни под один раздел, но о которых хотелось бы поговорить со всей серьезностью.
Ответить

Кто для вас Ленин?

Вождь мирового пролетариата
25
22%
Гений, изменивший ход мировой истории
48
42%
Разрушитель страны
18
16%
Амбициозный карьерист
12
11%
Человек, которому повезло
5
4%
Свой вариант
6
5%
 
Всего голосов: 114

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 11:24

Лана00 писал(а):
29.04.20 11:15
а какая система государственного устройства отличается от всех остальных и похожа на дерево?
Почему от всех остальных? Дерево похоже на куст больше чем на ящерицу.
Приминительно к строю: отсутствие единого сильного государства, самостоятельные силы на более низком уровне: афинская демократия, к примеру.

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Волшебник писал(а):
29.04.20 11:22
В Индии кастовая система прекрасно существует тысячелетеями
У них такая культура
Кастовая система - это тоже неравенство
это не "тоже". Это скорее эталон. И заметь, за всю историю там не было восстаний.

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 11:27

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:20
Ну и кроме того, где в Библии есть прямой запрет на эксплуатацию
Библия очень противоречивый документ
Там столько намешали

Насколько я знаю идеи Христа
Он был за равенство людей

Но с другой стороны в Библии есть послания от апостолов
В котором ни о каком равенстве речи и нет
А четкое разделение на рабов и господ
Слуги, со всяким страхом повинуйтесь господам, не только добрым и кротким, но и суровым. Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо. Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу
Первое послание Петра 2:18-20]
Последний раз редактировалось Волшебник 29.04.20 11:28, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 11:27

rosewood писал(а):
29.04.20 11:22
Ну опять же, такая эксплуатация всё равно ограничена заповедями не убей и т.д.
да, конечно. Но именно, эксплуатация не запрещена, нет тут противоречий

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Волшебник писал(а):
29.04.20 11:27
Насколько я знаю идеи Христа
Он был за равенство людей
Да, люди равны. И каждый имеет шанс на Рай. Но призывов к отмене рабства или чего-то похоже не было.

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 11:35

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:28
Да, люди равны
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:28
Но призывов к отмене рабства или чего-то похоже не было


Вот я и говорю
Намешали несмешиваемое

Это как один священник по ТВ говорил , что в церкви нет торговли
А есть пожертвования :D

Т.е. когда ты платишь за икону, свечи, обряд крещения или отпевания
Это твоя жертва, а не плата

Софистикой можно всегда на черное сказать белое
Потому религия - это прежде всего ВЕРА
Если человек верит - для него нет преград и противоречий

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16348
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Лана00 » 29.04.20 11:44

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:20
Ну и кроме того, где в Библии есть прямой запрет на эксплуатацию?
то есть если прямо не прописано, то можно? :) Не смотря на саму суть христианского учения?

Отправлено спустя 1 минуту 41 секунду:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:25
Это скорее эталон.
дааа, эталон так эталон :facepalm: вы видели как они сейчас живут? Вы хотели бы так?

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Волшебник писал(а):
29.04.20 11:27
Насколько я знаю идеи Христа
Он был за равенство людей
только не все люди сами за равенство, те кто за эксплуатацию с удовольствием выкрутят любые идеи

ненужное вычеркнут, нужное допишут и вуаля - Иисус Христос главный феодал

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:28
Да, люди равны. И каждый имеет шанс на Рай. Но призывов к отмене рабства или чего-то похоже не было.
люди равны, но одни ровнее других

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 11:49

Лана00 писал(а):
29.04.20 11:46
вы видели как они сейчас живут? Вы хотели бы так?
а разве они так живут из-за кастовой системы? Сейчас ее как раз активно ломают.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Лана00 писал(а):
29.04.20 11:49
то есть если прямо не прописано, то можно? Не смотря на саму суть христианского учения?
христианское учение говорит о том, что нельзя убивать и вообще как-то обижать эксплуатируемого. все.

Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Лана00 писал(а):
29.04.20 11:49
ненужное вычеркнут
додумывать то, чего в Библии нет - это уже ересь

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 11:53

Лана00 писал(а):
29.04.20 11:47
ненужное вычеркнут, нужное допишут и вуаля - Иисус Христос главный феодал
Ну Христа не отдадим феодалам и рабовладельцам :D
В конце концов он первый революционер

Вот Владимиру не нравится Ленин, потому что он похоронил царские порядки
А Христос также похоронил иудейские порядки и принес Новый Завет

Принципиальной разницы в них нет с точки зрения их диспозиции
Был в андеграунде, пришел и перевернул старые порядки

Монархисты недовольны (мягко говоря) Лениным
Также как иудеи - Христом

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Repka » 29.04.20 11:58

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 11:28
Да, люди равны. И каждый имеет шанс на Рай
Да декларирутся равенство возможностей, но внутри системных ограничений (по-крупному, рай или ад).

Второе. Люди не равны, не эквиваленты по потенциалу достижения этих возможностей.
Последний раз редактировалось Repka 29.04.20 11:59, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 11:58

Волшебник, в общем-то да.

Аватара пользователя
Repka
посвященный
Сообщения: 12118
Зарегистрирован: 10.10.07 12:55
Откуда: из тех ворот, что и весь народ
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Repka » 29.04.20 12:07

rosewood писал(а):
29.04.20 11:19
Я просто по философии помню, что Маркс и Энгельс в построении коммунизма закладывали именно добровольный отказ...
Я думаю разница большая
Маркс и Энгельс теоретики. Ленин просто издал декрет о национализации крупной промышленности.

Аватара пользователя
Павлов
посвященный
Сообщения: 7129
Зарегистрирован: 09.07.17 13:16
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Павлов » 29.04.20 12:11

Волшебник писал(а):
29.04.20 11:35
Если человек верит - для него нет преград и противоречий
Ага, как-то так.
Церковь, - это церковь.
Религия, - это религия.

А вот вера...
Это вера.
Тут не объяснишь. :)

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 12:18

Павлов писал(а):
29.04.20 12:11
Это вера.
Тут не объяснишь
Но что мне понравилось в этой теме
Чувства верующих не пострадали

Любых верующих, и мои в том числе
Чинно мирно без какашек обменялись мнениям

Был один ублюдок, который пытался набросить на вентилятор
Но его маневр не удался

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16348
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Лана00 » 29.04.20 15:09

Волшебник писал(а):
29.04.20 11:53
Вот Владимиру не нравится Ленин, потому что он похоронил царские порядки
А Христос также похоронил иудейские порядки и принес Новый Завет

Принципиальной разницы в них нет с точки зрения их диспозиции
Был в андеграунде, пришел и перевернул старые порядки

Монархисты недовольны (мягко говоря) Лениным
Также как иудеи - Христом
А как ты считаешь, можно изменить текущее положение без революции?

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 15:29

Лана00 писал(а):
29.04.20 15:09
А как ты считаешь, можно изменить текущее положение без революции?
Смотря что называть революцией

1917, например, понимается как кардинальная смена социального уклада общества
В этом плане свершилась революция

Сейчас, же под революцией часто понимают какие то насильственные действия против буржуев
Но в Октябре 1917 было минимум насильственных действий

Более того, большевики совершенно легально пришли к власти
В то время в стране было двоевластие
Временное правительство и Советы

Большевики победили на выборах в Петросовет и Моссовет
Взяли большинство
И вытурили заседавшее в Петрограде Временное Правительство
При этом погибло 7 человек от неосторожного обращения с оружием

Иными словами большевики бескровно и на выборной основе взяли власть
Просто подобрали ее "с пола" у политических импотентов

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 15:51

Лана00 писал(а):
29.04.20 15:09
можно изменить текущее положение без революции?
изменять можно в любую сторону. Я не вижу в истории случаев, когда революция приводила бы к улучшениям (та же французская революция, даже если опустить весь последующий за ней террор, привела в наполеоновским войнам, в которых полегло почти все мужское население страны).

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16348
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Лана00 » 29.04.20 15:59

Волшебник писал(а):
29.04.20 15:29
Иными словами большевики бескровно и на выборной основе взяли власть
Просто подобрали ее "с пола" у политических импотентов
то есть, удачно сложились обстоятельства?
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 15:51
не вижу в истории случаев, когда революция приводила бы к улучшениям
что могло бы привести, на ваш взгляд? Реформы?

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 16:00

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 15:51
Я не вижу в истории случаев, когда революция приводила бы к улучшениям
А я вижу
Всей социалке, теперь такой привычной обывателю, человечество обязано СССР
Многие прогрессивные шаги в социалке вводились в СССР
А потом перенимались Западом во избежание волнений общественности
Западные элиты не горели желанием тратится на социалку, но были вынуждены под влиянием красной угрозы

Отправлено спустя 3 минуты 25 секунд:
Лана00 писал(а):
29.04.20 15:59
то есть, удачно сложились обстоятельства?
С субъектной точки зрения да
Большевики оказались в нужное время в нужном месте
И лучше других сил описали текущее положение вещей

А что касается обстоятельств
Крах Империи был неизбежен под тяжестью накопивших социальных противоречий
Реформами эти противоречия обезоружить не удалось
Рано или поздно они должны были рвануть

Но на руины Империи к власти могли прейти и другие люди

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 16:20

Волшебник писал(а):
29.04.20 16:03
Крах Империи был неизбежен под тяжестью накопивших социальных противоречий
Реформами эти противоречия обезоружить не удалось
Противоречия были, реформы запоздали, все так. Но неизбежность краха, с какой это стати? Февраль возник в результате заговора элиты, не народа.

Отправлено спустя 46 секунд:
Волшебник писал(а):
29.04.20 16:03
Но на руины Империи к власти могли прейти и другие люди
Очень по разному могла пойти история не будь Ленина. Могло быть лучше, а могло и хуже.

Отправлено спустя 1 минуту 36 секунд:
Волшебник писал(а):
29.04.20 16:03
А я вижу
Всей социалке, теперь такой привычной обывателю, человечество обязано СССР
Со времен революции прошло 100 лет. Давай сравним положение людей за предыдущее столетие (начало XIX и начало XX века). Там тоже изменения глобальные. Без всяких революций

Отправлено спустя 1 минуту :
И кстати огромному числу улучшений мы обязаны техническому прогрессу, а не революции

Отправлено спустя 50 секунд:
Лана00 писал(а):
29.04.20 15:59
что могло бы привести, на ваш взгляд? Реформы?
да и только. Другое дело, что власть может эти реформы не очень хотеть

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 16:31

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 16:24
Очень по разному могла пойти история не будь Ленина. Могло быть лучше, а могло и хуже.
Пришли бы другие
Решили бы по иному

Империя расползалась на части после отречения царя
Ушла Польша
Ушла Финляндия
Уходила Украина

Не большевики эту кашу заварили

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 16:24
реформы запоздали, все так. Но неизбежность краха, с какой это стати? Февраль возник в результате заговора элиты, не народа.
Февраль - это терминальная стадия распада
Сам царь и его предшественники создал ситуацию распада страны
Не провёл нужные реформы
Которые пытался провести - все провалились
Создал своими действиями революции 1905
Ввязался вначале в японскую, потом в первую мировую

В больном обществе революций не бывает
Революция 1905 произошла в больном обществе
Было 12 лет вылечить болезнь
Вылечили?
Хрена с два :D
Остаётся только на заговоры блажить

Отправлено спустя 47 секунд:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 16:24
Другое дело, что власть может эти реформы не очень хотеть
Или не в состоянии проводить
Политическая импотенция

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 16:56

Волшебник писал(а):
29.04.20 16:37
Февраль - это терминальная стадия распада
Сам царь и его предшественники создал ситуацию распада страны
Не провёл нужные реформы
Ну не была проведена земельная реформа. То что пытался сделать Столыпин сильно запоздало. А какие еще нужные реформы не были проведены? 8-часовй рабочий день? Так его нигде не было

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Волшебник писал(а):
29.04.20 16:37
Ушла Финляндия
в конце 17 года только

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 17:12

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 17:00
в конце 17 года только
Да
Большевики вынужденно признали сей факт
Финляндию и Польшу удержать было невозможно
За Украину поборолись и отбили

А вообще интересная вещь
Большевики, которые в тот момент выступали против государства как института, собрали распадающуюся страну воедино, отбив при этом все атаки интервентов
Дали исторической России ещё один цивилизационный шанс
Не дали разлететься России на множество зависимых осколков, как хотели западные демократии

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 17:00
А какие еще нужные реформы не были проведены? 8-часовй рабочий день? Так его нигде не было
Прежде всего выравнивать социальное расслоение общества
Когда одни жируют не зная меры, а другие умирают с голодухи
Кстати, это сильно обострилось в первую мировую когда бойцы стали приезжать в отпуск
Приезжает боец в Петроград и видит как богема в кабаках прожигает жизнь и живет на широкую ногу
А там на фронте крестьяне кровь проливают непонятно зачем
В условиях отсутствия боеприпасов и солдатского пропитания

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 17:26

Волшебник писал(а):
29.04.20 17:16
Большевики, которые в тот момент выступали против государства как института, собрали распадающуюся страну воедино, отбив при этом все атаки интервентов
Дали исторической России ещё один цивилизационный шанс
Не дали разлететься России на множество зависимых осколков, как хотели западные демократии
да, есть такой парадокс

Отправлено спустя 48 секунд:
Волшебник писал(а):
29.04.20 17:16
Прежде всего выравнивать социальное расслоение общества
Когда одни жируют не зная меры, а другие умирают с голодухи
разве этим Россия принципиально отличалась от других стран - Британии, Германии?

Отправлено спустя 2 минуты :
Волшебник писал(а):
29.04.20 17:16
Приезжает боец в Петроград и видит как богема в кабаках прожигает жизнь и живет на широкую ногу
А там на фронте крестьяне кровь проливают непонятно зачем
В условиях отсутствия боеприпасов и солдатского пропитания
Как бы да, радости это солдату не прибавляло. Но февраль устроила как раз та самая богема, а братание с немцами началось уже после отречения. До февраля боец продолжал сражаться (восстание казахов - это несколько иное)

Отправлено спустя 1 минуту 53 секунды:
Кстати, вспомним, что Ленин не очень верил, что в России будет революция. Как тут можно говорить о том, что крах империи был неизбежен

Аватара пользователя
Волшебник
посвященный
Сообщения: 7912
Зарегистрирован: 14.12.13 01:40
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Волшебник » 29.04.20 17:36

vladimirspaf писал(а):
29.04.20 17:27
Россия принципиально отличалась от других стран - Британии, Германии?
Конечно
Совокупный общественный продукт Британии был много выше РИ
Они озолотились на колониях
И в Германии тоже был сильно выше
Они были самой прогрессивной промышленной страной
В части распределения общественного продукта они были лучше
Могли низам отсыпать больше

А у нас лапотная Россия
С сравнительно небольшим совокупным общественным продуктом

Но при этом господствующий класс хотел жить как на Западе
Потреблять также как Западный господствующий класс

Но система работ РИ не могла себе позволить такого потребления без ущерба

В результате господствующий класс был вынужден отбирать у населения не только прибавочный продукт, но и часть необходимого
Поэтому основное население жило крайне бедно и постоянно недоедало
Известно высказывание одного из министров РИ о экспорте хлеба: «Недоедим, но вывезем»

Кстати ту же логику можешь и сейчас наблюдать
Когда мы поставляем в другие страны медпомощь, которая нам самим нужна

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:
vladimirspaf писал(а):
29.04.20 17:31
революция
Он имел ввиду социалистическую революцию

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Как бы большевики и Ленин предсказали в своих работах
Что в капиталистической разборке первым посыпется самое слабое звено
Так и вышло
Россия как самое слабое кап.звено в Антанте вышла из строя первой

Аватара пользователя
vladimirspaf
аксакал
Сообщения: 4320
Зарегистрирован: 17.09.18 22:21
Пол: М

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение vladimirspaf » 29.04.20 17:47

Волшебник писал(а):
29.04.20 17:36
Но при этом господствующий класс хотел жить как на Западе
Потреблять также как Западный господствующий класс
Что на Западе расслоения не было? И между тем в начале XX века в России шла активная индустриализация (без лагерей и репрессий) - темпы были гораздо выше, чем на западе (вот, например, к концу войны в Петрограде было лучше с продуктами, чем в Лондоне), так что лапотная страна превращалась в промышленную. А "недоедим, но вывезем" - это еще XIX век.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
Волшебник писал(а):
29.04.20 17:43
Кстати ту же логику можешь и сейчас наблюдать
Я бы вообще не сравнивал. Вот, например, после убийства Столыпина его семья какое-то время голодала. Пока Николай II не узнал об этом (случайно) и не учредил им что-то типа персональной пенсии. Ты можешь представить что сейчас умри от короновируса Мишустин или Медведев его семья будет голодать? Я нет.

Аватара пользователя
Лана00
посвященный
Сообщения: 16348
Зарегистрирован: 23.07.18 12:35
Пол: Ж

150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

Сообщение Лана00 » 29.04.20 17:50

Волшебник писал(а):
29.04.20 16:03
А что касается обстоятельств
Крах Империи был неизбежен под тяжестью накопивших социальных противоречий
Реформами эти противоречия обезоружить не удалось
Рано или поздно они должны были рвануть
а что можно сказать о нынешней ситуации в таком разрезе? Чаша ещё недостаточно полна?

Отправлено спустя 1 минуту 4 секунды:
Волшебник писал(а):
29.04.20 16:03
А потом перенимались Западом во избежание волнений общественности
Западные элиты не горели желанием тратится на социалку, но были вынуждены под влиянием красной угрозы
люди сейчас воспринимают это как само собой разумеющееся и не видят взаимосвязи

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot], Грай и 2 гостя