Нужно ли оружие простым обывателям?

[Байкер]

Уважаемый Максим, приведу цитату, как контраргумент, из известного дела:

Вчера вечером швейцарская полиция разыскивала мужчину, который ножом убил авиадиспетчера фирмы Skyguide в его доме в Цюрихе. Полиция полагает, что это может быть акт мести за авиакатастрофу.

Знакомое дело? Заметьте, там не было огнестрельного оружия. А месть была. Дело в том, что человек, который решил убить, убъёт по-любому. Любым оружием. Будет нож - ножом, топор - топором, ружьё - из ружья. Будет у человека пистолет - из пистолета. От этого никуда не деться. И на сам факт убийства из мести никак не влияет закон о запрете на оружие. Так как оружием может являться практически любой твёрдый предмет. Хоть кирпич.
Уважаемый Lelik, Ваш пример с женщиной застреливших своих детей - страшный пример. НО! Одно маленькое но... Точно так же у нас бывают случаи убийства матерями своих детей. Причём без огнестрельного оружия. Душат, режут... Это всё страшные вещи, но только какое они имеют отношение к разрешению оружия? Я, к примеру, не считаю, что та женщина из Кентукки убила своих детей только из-за того, что у неё было огнестрельное оружие. Не будь его, убила бы чем-нибудь ещё.

Опять двадцать пять .

Согласен. Мы сВами ходим по кругу. Кстати, я прекрасно понимаю Вашу позицию.*Это так, на всякий случай.

Преступники никуда не денутся, они как были, так и будут. Для них разве оружие легче получить станет.

Правильно. Преступники никуда не денутся. А вот заполучить оружие для них легче не станет. Даже для тех, кто что-то задумал, но до этого был законопослушным. Так как его потом могут быстрее найти по оружию.
Насчёт изменения тактики. Опять же - никакое изменение не увеличит роста преступлений. А вот снижение будет. Мы сейчас не ведём речь про пустыри ночью. Да, там пистолет не поможет. Но вот в самом городе поможет и ещё как. Просто Вы почему-то представляете одинокого человека, посреди улицы, на которого нападают грабители или убийцы. Не стоит забывать о том, что на той же улице есть ещё люди, которые могут оказаться вооружёнными. Какая будет тактика у грабителя в этом случае? Правильно - не лезть на рожон. Почему? Да потому что преступники не самоубийцы.

Если есть куча замечательных предметов, которыми можно так легко и просто убить, так отчего бы их не использовать и для обороны?

Потому что есть разница в убийстве и самообороне.

Никто не запрещает купить охотничье ружье, табуретку, автомобиль, нож, килограмм яблок, наконец . Зачем при отсутствии разницы нужно покупать именно огнестрельное боевое оружие?

Боевое не нужно. Нужно гражданское. Как Вы себе представляете самооборону от грабителя при помощи охотничьего ружья? Во первых - его видно, а значит на Вас скорее нападут с целью им завладеть. Во вторых, оно как минимум в чехле. Хорошо, расчехляем. Дальше - оно не заряжено. Вы наверняка стреляли из ружья, и знаете сколько уйдёт на заряжание, даже если стоять смирно. И так, Вы достали патрон и зарядили. Теперь - стрельба. Так как времени делать предупредительный выстрел нет, Вы стреляете на поражение. Теперь вопрос - патрон у Вас чем был заряжен? Ну и теперь скажите выживет ли человек, когда в него пальнули картечью с расстояния в 1,5 метра? Вряд ли. Про табуретку, яблоки и машину, говорить не будем. Теперь нож. Испугать ножом нападающего, даже не вооружённого невозможно. Более того, он побыстрее попробует накинуться на Вас. А вот выстрел в воздух вполне обратит в бегство. Либо, в крайнем случае - выстрел в ногу выведет его из строя и при этом сохранит ему жизнь.
Кстати, во многих приведённых примерах останавливали стрелявших пули обращённые против них. И не всегда с летальным исходом.

Что если бы у других посетителей заведения было оружие, они смогли бы задержать преступника? Возможно, но чисто гипотетически, в реальности, скорее всего, просто было бы больше трупов и раненых.

Именно смогли бы задержать преступника. Повторюсь, обычно в статьях упоминается, что кто-то вооружённый, со стороны, либо гражданский, либо коп, остановили преступника.
Для ознакомления:

Данный труд Г. Клека и М. Герца является известнейшим исследованием проблемы активного сопротивления обычными гражданами преступным действиям других лиц.
Этa работа была признана даже ярыми противниками гражданского оружия. Марвин Вольфганг (Marvin E. Wolfgang), называющий себя «самым твердым сторонником жесткого контроля за оружием, какого только можно найти среди американских криминологов», который «ликвидировал бы все оружие, находящееся на руках у гражданского населения, и, может быть, даже у полиции», в свое статье «Дань уважения взглядам, которым я противостоял» («A Tribute to a View That I Have Opposed», Journal of Criminal Law and Criminology, Fall 1995, с. 188-192) сказал следующее: «Методологическая корректность исследования Клека и Герца не вызывает сомнений. Я более не могу его оспаривать. Мне не нравятся выводы авторов, гласящие, что владение оружием может быть полезно, но я не в состоянии опровергнуть их методологию.»
С английским текстом можно ознакомиться, например, на сайте организации Second Amendment Foundation по адресу http://www.saf.org/LawReviews/KleckAndGertz1.htm. Оригинал: Journal of Criminal Law and Criminology (Northwestern) Guns and Violence Symposium, vol. 86, no. 1, 1995: 150.

И исследование на русском языке:http://www.zabezopasnost.ru/research/Ar ... crime.html
Неофициальная статистика:http://www.hrights.ru/weapons_stat.htm

[Байкер]

repa писал:

Другая заключается в том, что при наличии косвенного признака на наличие у Вас оружия, к Вам будет применено воздействие максимально исключающее возможность применения Вами своего оружия. В самом примитивном варианте это неожиданный удар в затылок металлической трубой или другим подручным средством.

Так, а где другая тактика? Эта и сейчас применяется. Причём свидетель находящийся на удалении либо уйдёт, либо максимум сможет только после преступления подбежать и вызвать скорую. В первом случае, если нападающий явно сильнее этого свидетеля. Во втором, потому что руки на расстояние 15-20 метров не дотягиваются. А вотпростой выстрел в воздух спугнёт нападающего.

[Каторжанин]

Zol51, :D , уже раз пятьсот было сказано, что для них изменится. Как и все остальное. Стоит ли повторяться?

Согласен с Золом.
По поводу ужастиков КАК !!! МАМАШКИ УБИВАЮТ СВОИХ ДЕТЕЙ ИЗ ПИСТОЛЕТА.... Лелик, с чего вы взяли, что, то что вы читаете в официальных СМИ, не есть манипулирование вами? Сколь бы умны вы ни были..
Давайте поговорим о наших (русских) детях, в основном они умирают в полиэтилене, или просто голыми . Маленьких укладывают в мусорный бак. Тем, кто повзрослее наягивают на голову....или забивают, или режут, кухонными ножами... Давайте запретим? кухонные ножи.
Решим проблему насилия... Бред получается, не так ли, уважаемый Лелик?
Вы убеждены, что оружие на руках у всех ЗАКОНОПОСЛУШЫХ И ДЕЕСПОСОБНЫХ граждан усугубит ситуацию?
А я вижу корни неприятия оружия в другом. Будь у нас, как в Швейцарии....
Ну дальше ...уже политика. Не тот форум.
Лелик, как выдумаете, сколько преступников в США убивает полиция, и сколько добропорядочные ВООРУЖЕННЫЕ граждане?
И на них, в отличии от нашей раши, не заводят УГОЛовных дел, а благодарят: "спасибо сэр, вы нам очень помогли.."
Я эту пропорцию знаю.
Почитайте, подумайте.
Поймите же наконец Все. оружие - данность. Было есть и будет.
Государсво , лишившее граждан право на равную самооборону Что?
Человек с оружием в руках на Своей земле!!! гражданин
А абсоютное большинство нашего народонаселения по сути-рабы.
Последний вопрос. В случае безпредельного насилия администрации ( у нас нет ни правительства, ни власти-колониальная администрация. это же очевидно.) Что делать будете, мужики? Чем своих защищать? Супостатов клавой по голове :D :D :D
Нет, ребята. У меня другой выбор.
У нас в л.д обществе была тема о 451, онирофилм (с моей подачи), 1984 Оруэлл, и прочее.
Найдите 10 отличий?

[Yauhen]

[quote="Lelik]Если есть куча замечательных предметов, которыми можно так легко и просто убить, так отчего бы их не использовать и для обороны? Никто не запрещает купить охотничье ружье, табуретку, автомобиль, нож, килограмм яблок, наконец . Зачем при отсутствии разницы нужно покупать именно огнестрельное боевое оружие?[/quote]
Яблоком вы преступника не остановите. Автомобилем – тоже вряд ли: он в гараже, а вы – дома или на улице. Ножом ещё надо уметь хорошо владеть, а это намного сложнее, чем научиться владеть пистолетом. И если преступник вооружён огнестрельным оружием, вы по-любому в проигрышном положении. Да элементарно: он просто сильнее вас – что будете делать? А вот наведённый в башку нападающему пистолет может решить проблему.

[quote="Lelik]Yauhen, надеюсь Вы понимаете ПОТЕНЦИАЛЬНУЮ опасность боевого оружия. Она гораздо выше необходимой для личной безопасности.
Вы чуствовали рукой как нож входит в живую плоть? [/quote]
Вы, наверное, хотели сказать "в человеческую плоть"?
Чувствовал. Правда, это делалось в целях оказания первой помощи: надо было извлечь из руки друга полностью вошедший рыболовный крючок. И было это в тундре.
Убивать людей, слава Богу, не приходилось.
Что до потенциальной опасности боевого оружия, так всё потенциально опасно, вон даже на улицу выйти. Вдруг сосулька с крыши, али кирпич из стены?

Я за то, чтобы была возможность каждому самостоятельно решать, приобретать ему оружие, или нет.

[Yauhen]

Сорри, в предыдущем посте ошибки с цитированием.
Вторая цитата принадлежит repa.

[улисс]

Вот для защиты от таких "представителей власти" в том числе простой обыватель должен иметь возможность защищаться.

Могу напомнить уважаемом Lelik-у о той же Византии, где "пацифицировали" население до состояния, когда нечем было даже свинью нормально заколоть. Сильно это снизило преступность?
Власти того типа, что имеется у нас, безусловно удобнее население, не могущее сопротивляться её представителям. И вообще не способное сопротивляться, тем более -организованно или, упаси Боже, с оружием в руках.

В первую очередь для защиты от таких " ПВ" надо власть брать под контроль гражданина.

[улисс]

Да. Не только ему. Хотя иногда прок от той же осы - ноль. Из-за расстояния и... внешнего вида. Я уже когда-то приводил пример, когда несколько человек избивали одного стальными прутьями. А ведь было бы достаточно одного выстрела, чтобы они разбежались... Но уж явно не пневматики.
Опять же выстрел по колесу из травматического оружия ничего не даст, да ещё срикошетить может...
Ну и как контраргумент, уважаемый Lelik, менты те же самые граждане, только у которых есть оружие. Вот и выходит, что себя может защитить лишь тот, кто стоит у власти.

Они не теже самые граждане, у которых есть оружие. Они-должностные лица. И в той ситуации когда у обычного гражданина есть выбор:
1. Вмешиваться в ситуацию
2. не вмешиваться в ситуацию.
3. соблюдя свой интерес ,спастись бегством .
у СМ этого выбора- нет. У него один путь - он ОБЯЗАН вмешаться в ситуацию на стороне закона.

[Kw@gg@]

...поправка к 4му пункту, либо сделать вид, что не заметил... 8)

[улисс]

...поправка к 4му пункту, либо сделать вид, что не заметил... 8)

Поправку эту не принимаю, потому что тот кто это сделает, уже не СМ, а сявка с удостоверением.

[улисс]

Офф.
Понятие необходимой самообороны вообще следует отменить. Ибо глупость. Есть преступление и есть презумпция невиновности. Этого достаточно, чтобы осудить или оправдать.

Сам подумал , что сказал?

[улисс]

Lelik, при всем уважении к вам, я не понял как ваша ссылка отвечает на мою реплику

что касается гайцов - меня, был сучай на просторах нашей родины, останавливали на трассе упившиеся в усмерть онные со стрельбой (в воздух или промахнулись - хрен его знает). Как оказалось потом, к своему счастью, был в машине один - они таким образхом для себя женщин искали для утех - был отпущен за ненадобностью.
не знаю как повлияло бы на них (гайцов) возможность наличия у меня оружия, но то что беспредела бы у власть имущих отморзков было бы меньше - однозначно (наличия не у меня конкретного, а вообще)

Да ну? Они Вам так и сказали сами? Или Вы сделали эти выводы по иным признакам?

И Под каким же номером было зарегистрировано Ваше заявление в прокуратуру об этом?

[Kw@gg@]

Поправку эту не принимаю, потому что тот кто это сделает, уже не СМ, а сявка с удостоверением.

Как гласит одна мудрая мысль: "..я в сортах не разбираюсь..."
А как это увидеть со стороны, он СМ или ССУ(блин, а прикольная аббревиатура получилась!)?
...нечего ждать милости от природы, наша цель - взять её самим, своими руками. (с) Мичурин.

[Байкер]

улисс писал:

Поправку эту не принимаю, потому что тот кто это сделает, уже не СМ, а сявка с удостоверением.

Уже лучше. :D Теперь вопрос - какой процент сявок в милиции? А в частности в гаи. Лично несколько раз видел, когда менты "не замечали", более того - быстро уходили подальше.
И потом что сявка, что нормальный мент носят одну форму, одинакого вооружены. И на них не написано, кто перед нами. Так что присоединяюсь к уважаемому Kw@gg@.

Сам подумал , что сказал?

Подумал. Поэтому и написал. А Вы не пробовали задуматься?

[Lelik]

Лелик, с чего вы взяли, что, то что вы читаете в официальных СМИ, не есть манипулирование вами? Сколь бы умны вы ни были..

Благодарю .
Но тут такая штука, то, что мной приводится, лишь косвенное подтверждение того, с чем приходилось сталкиваться. Т.е. мне это читать то вовсе ни к чему, увы, доводилось сталкиваться так или иначе. Это - всего лишь иллюстрация для оппонентов.

Давайте поговорим о наших (русских) детях, в основном они умирают в полиэтилене, или просто голыми . Маленьких укладывают в мусорный бак. Тем, кто повзрослее наягивают на голову....или забивают, или режут, кухонными ножами... Давайте запретим? кухонные ножи.

Уважаемый Каторжанин, зачем сравнивать несравнимые вещи? У каждой вещи есть определенное назначение, которому она соответствует и по которому применяется наилучшим образом. Скажем, кухонный нож предназначен для резки/разделки овощей, фруктов, хлеба, мяса и прочих продуктов. Охотничье ружье - для охоты на зверей. Стул, чтобы сидеть. Арматурный прут, как средство противодействующее растяжению или искривлению, для упрочнения конструкции. Отвертка - крутить шурупы. Шило - сапожный инструмент. Руки - для труда. Все это используется по назначению в подавляющем большинстве случаев. Но все это можно использовать и для убийства людей. Но эти инструменты не позволяют это делать лучше, чем их истинное предназначение. Боевое оружие сделано с одной единственной целью - убивать людей. И оно этому соответствовало, соответствует и будет соответствовать также, как кухонный нож использованию на кухне.

Вы убеждены, что оружие на руках у всех ЗАКОНОПОСЛУШЫХ И ДЕЕСПОСОБНЫХ граждан усугубит ситуацию?

Не совсем так. Я лично убежден, оружие на руках ЗАКОНОПОСЛУШНЫХ И ДЕЕСПОСОБНЫХ граждан не спасет их от опасностей, но напротив, увеличит их, поскольку позволит вооружить вполне законно людей с нестабильной психикой, а также за счет случайностей (пуля дура, да и не все законопослушные дееспособные граждане стреляют одинаково метко).

А я вижу корни неприятия оружия в другом. Будь у нас, как в Швейцарии....

Чтобы у нас было как в Швейцарии, прежде всего, необходимо иметь уровень коллективного разума как у швейцарцев. К сожалению, у нас несколько иная социальная среда, уровень населения, состав населения. Почему Вам не приходит в голову, скажем, сравнить Россию и Нигер или Чад?

И на них, в отличии от нашей раши, не заводят УГОЛовных дел, а благодарят: "спасибо сэр, вы нам очень помогли.."
Я эту пропорцию знаю.

По-разному, совершенно по-разному. Дело в том, что достаточно часто граждан применивших оружие осуждают за его неправомерное использование. Даже, если они считают себя абсолютно правыми в его использовании. Такие вот дела ...

Поймите же наконец Все. оружие - данность. Было есть и будет.
Государсво , лишившее граждан право на равную самооборону Что?
Человек с оружием в руках на Своей земле!!! гражданин
А абсоютное большинство нашего народонаселения по сути-рабы.
Последний вопрос. В случае безпредельного насилия администрации ( у нас нет ни правительства, ни власти-колониальная администрация. это же очевидно.) Что делать будете, мужики? Чем своих защищать? Супостатов клавой по голове :D :D :D
Нет, ребята. У меня другой выбор.
У нас в л.д обществе была тема о 451, онирофилм (с моей подачи), 1984 Оруэлл, и прочее.
Найдите 10 отличий?

Очевидно, оружие, это данность. Вопрос не в этом, ведь на свете существует много данностей: наркотики, блядство, пьянство, амбиции, корысть, идиотизм. Понимаете, может быть "мирный атом", но не может быть "мирной атомной бомбы".
Мне пока приходит только одна тема на ум: вооружить пациентов психбольницы и посмотреть, что из этого получится. К сожалению, ситуацию в Москве и ряде других крупных городов России могу сравнить разве что с дурдомом.
А своя земля ... Где она, Каторжанин? Шесть соток? Выйди за них и будет уже чужая земля. Грубая аллегория, конечно, но, надеюсь, Вы поймете направление мысли.

[Kw@gg@]

Боевое оружие сделано с одной единственной целью - убивать людей.

А охотничье - только убивать животных...
(выводы сделаете сами, я мысль дал!)

[Lelik]

Яблоком вы преступника не остановите. Автомобилем – тоже вряд ли: он в гараже, а вы – дома или на улице. Ножом ещё надо уметь хорошо владеть, а это намного сложнее, чем научиться владеть пистолетом. И если преступник вооружён огнестрельным оружием, вы по-любому в проигрышном положении. Да элементарно: он просто сильнее вас – что будете делать? А вот наведённый в башку нападающему пистолет может решить проблему.

Ну это не я приводил сравнение автомобиля и пистолета :D . И не я говорил о том, что убить можно и иголкой :D .
Yauhen, хотите эксперимент? У Вас будет оружие, у меня нет. Вы будете обывателем, я преступником . А потом я буду имитировать просто психа воображающего себя нормальным человеком с пистолетом, а Вы случайного прохожего .

[Lelik]

А охотничье - только убивать животных...
(выводы сделаете сами, я мысль дал!)

Сделайте вначали их сами . Впрочем, вероятно кто-то будет забивать гвозди пистолетом .
Вы действительно не поняли корреляции причинно-следственной связи или сознательно пытаетесь ее извратить?

[Kw@gg@]

Честно говоря, не понял.
Если есть охотничье оружие на руках, и оно убивает (хоть людей, хоть животных).
В чем его принципиальная разница от боевого? (в разрезе отличий рабочего инструмента от оружия, которые вы приводили)

[Максим]

Байкер, к аргументу "захочет убить - убьет".
Тут вопрос о массовости и доступности такого рода убийств.
Указанное вам убийство характерно именно своей исключительностью. Уверен, что не менее половины родителей погибших детей запросто захотели бы свершить свое такое правосудие. Но - не свершили. Причин - мноожество, но одной из них будет именно форма убийства: убить нжом- это вовсе не то, что открыть стрельбу из пистолета.
Возможности пистолета для убийства многократно выше, а бесконтактность простота его совершения делают его несравненно более психически простым для убийства.
А с оружие в силу своей доступности и делает то, сто происходят необратимые последствия из-за минутного ( часового) аффекта, когда человек просто порадуется, что у него в эти минуты под рукой не оказалось ничего смертоносного.

[Lelik]

Если есть охотничье оружие на руках, и оно убивает (хоть людей, хоть животных).
В чем его принципиальная разница от боевого? (в разрезе отличий рабочего инструмента от оружия, которые вы приводили)

Достаточно сравнить ТТХ охотничьего оружия и боевого, кроме того, не упускать из виду размеры и вес.
Более того, раз Вы не видите различия, то почему бы не приобрести охотничье оружие вместо желаемого боевого? . Это можно сделать вполне легально и никаким законом не запрещено :D .

[Kw@gg@]

Более того, раз Вы не видите различия, то почему бы не приобрести охотничье оружие вместо желаемого боевого? . Это можно сделать вполне легально и никаким законом не запрещено :D .

Ну в охране иногда нуждается не только квартира, но и, допустим, автомобиль, а "закон об оружии" в части транспортировки довольно однозначен..

[Kw@gg@]

Да, и вдогонку, в чем, всё-таки "инструментальное" применение охотничьего оружия?

[Каторжанин]

Лелик.
нет у меня не только 6 соток, квадратного метра...

Я, собственно, о другом...
Администрация колонии, в которой мы живем, никогда не пойдет по Швейцарскому варианту. И не потому, что Люди другие. Мы, по сути своей мало отличаемся от других. Не лучше, НО! и не хуже.
Замена семьи, т.е значимости и значения мужчины на "заботу" государства. Вещи того же порядка, что и отказ государства предоставить главам семейств возможность защищать себя и своих близких законным оружием, заменяя на "защиту" государства. ( в этом слове читать-администрации колонии).
Неужели, не ясен расклад, что Ваши мозги и души имеют?

[Lelik]

Ну в охране иногда нуждается не только квартира, но и, допустим, автомобиль, а "закон об оружии" в части транспортировки довольно однозначен..

А Вы считаете, что он изменится в случае с боевым оружием? :D Не думаю. Или в случае с боевым оружием Вы готовы его нарушить, а в случае с охотничьим нет?

[улисс]

Как гласит одна мудрая мысль: "..я в сортах не разбираюсь..."
А как это увидеть со стороны, он СМ или ССУ(блин, а прикольная аббревиатура получилась!)?
...нечего ждать милости от природы, наша цель - взять её самим, своими руками. (с) Мичурин.

Надо разбираться. Более того ,надо делать все возможное, как гражданину, чтобы в органах ССУ вообще не было.
Рецепт писал в другой теме Байкеру, необходимо ввести ответственность власти перед избирателем.

А пока надо разбираться. постараюсь позже сформулировать принципы

Байкер
Процент ССУ в милиции сейчас очень велик, благодарите за это врагов народа у власти. Одни действия ВВП по пиар-компании "оборотней" чего стоили!