Телегония

[Disperado]

А также при контакте мужчины и женщины в организм мужчины может проникнуть вирус герпеса, который повлияет на сперматозоиды.
Какое только это все имеет отношение к теории телегонии непонятно.

Дурам таки да - непонятно.
Ответьте пожалуйста чётко и ясно на поставленый вопрос:
КАКИМ ИЗВЕСТНЫМ НАУЧНЫМ ЗАКОНАМ противоречит теория телегонии.
По каким причинам это явление НЕВОЗМОЖНО. Можете привести хоть одну?
"Потому что гладиолус" и "потому что презерватив" в качестве ПРИЧИН канают только у папуасов!

[doriana]

Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?

Вирус герпеса - да. Но сперматозоид не вирус. Вирус - это облигатный внутриклеточный паразит, который не может размножаться вне клетки-хозяина. Это кусок ДНК или РНК в белковой оболочке-капсиде, это не живая клетка. Поэтому все механизмы его жизнедеятельности заточены под то, чтобы проникнуть в клетку, и используя ресурсы клетки (потому что у него нет ничего собственного, нет обмена веществ, нет системы трансляции ), размножиться. ДНК вируса может встроиться в ДНК хозяина, потому что есть специальный конкретный механизм, ферментные системы, которые закодированы в геноме вируса.

Сперматозоид - это живая клетка, количество генов даже в половинном наборе хромосом несопоставимо с количеством генов вируса. И эта живая клетка не может проникнуть в другую живую клетку так, чтоб ее гены или хотя бы часть встроилась в геном клетки-хозяина, нет механизма для этого. Если сперматозоид сливается с яйцеклеткой, то наступает оплодотворение, и хромосомы их, повторю, не обмениваются фрагментами ДНК.

Возьмите, к примеру, микробов, способных к внутриклеточному паразитированию. Микобактерия туберкулеза способна жить внутри макрофага, в фагосоме, используя ресурсы макрофага. Она может повреждать клетку, истощая ее , отравляя продуктами своего обмена, но ее геном не сливается с геномом макрофага, не встраивается, не образуется мутанта-гибрида макрофага с микобактерией. Микобактерия не перенимает признаки макрофага, макрофаг не перенимает свойства микобактерии.

Попробуйте смоделировать ситуацию хоть на примере того же цвета глаз. Не будем усложнять ситуацию 6 парами генов, возьмем один. Вот в 15 хромосоме есть ген: доминантный - карие глаза, рецессивный - голубые. Жена-голубоглазая, муж - голубоглазый, стало быть, и яйцеклетка, и сперматозоид могут нести только рецессивный ген голубых глаз. Первый партнер жены - кареглазый. Куда и каким образом при первом контакте должен встроиться ген карих глаз, чтобы у рецессивной пары спустя время родился ребенок с доминантным признаком, чтоб не нарушилась последовательность нуклеотидов, чтоб не нарушилась считка и т.д (это ж мутация-вставка). Не берем в расчет возможных кареглазых предков и выключение по какой-то причине их доминантного гена (а это возможно), инфа по доминантному признаку по условиям задачи идет от первого партнера. Как присобачить ребенку третий ген вместо положенных двух (мужнин же ген никуда не денется)? Да, и почему из всех генов первого партнера каким-то образом встроились только отдельные гены? Жена забеременела от мужа, что подтверждено тестом ДНК. Как могла передаться конкретная генетическая информация от первого партнера?

[Lycar_]

В 1997 цитологи КалЮ обнаружили у ОЖП на слизистой матки клетки сохраняющие фраменты ДНК ее предыдущих партнеров. Так что у любой женщины уже сегодня можно посчитать количество предыдущих партнеров и идетифицировать их.

[doriana]

Угу, тканевые макрофаги называются. Жрут лишние сперматозоиды в числе прочего клеточного мусора.
С учетом того, что продолжительность жизни тканевого макрофага максимум 100-120 дней, через некоторое время ни от макрофага, ни от остатков сперматозоидов ничего не остается, даже если допустить, что макрофаги на протяжении всей своей жизни складируют в себе ненужные обломки, а это не так. Но даже в первые часы процессинга (переваривания) сперматозоида, когда фрагменты ДНК еще на что-то похожи, передаться и встроиться они никуда не могут.

Полагаю, что слух пошел от того, что макрофаги являются антигенпрезентирующими клетками, выносящими обломки бактерий и т.д. на свою поверхность в связке с антигенами главного комплекса гистосовместимости, для того чтобы передать инфу о чужеродном агенте на иммунокомпетентные клетки, лимфоциты. Антиспермальные антитела, кстати, тоже существуют, одна из частых причин бесплодия.
Яйцеклеткам тканевые макрофаги никакой информации не передают.

[Disperado]

doriana, давайте я повторю свой вопрос, тоторый вы не заметили или сделали вид что не заметили:
Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?

[Disperado]

Так же чукчам-нечитателям рекомендую ознакомиться с этимологией слова ТЕЛЕГОНИЯ. Его составляющие tele — «далеко», gennao — «порождаю».
Как видим , ни про презервативы, ни про сперматозоиды, ни даже про гены ничего не сказано.

Представление о телегонии восходит к Аристотелю. Оно предполагает, что признаки индивида наследуются не только от его родителей, но и от других самцов, от которых его мать имела предыдущие беременности

Ни больше, ни меньше!
Вангую что дуры типа Vorona напишут сейчас очередную муйню про презервативы...

[_Shaman_]

Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?

Выключи дурочку. Я выделил ключевую фразу. Повлияет - значит внесет ошибки в код. Но это никакого отношения не имеет к слиянию двух живых половых клеток, несущих каждая - свою половинку признаков.
Еще раз. Да простят биологи, что я упрощаю до уровня детсада. Представляете, как происходит деление клетки? Хромосомы разделяются на две равные группы, и в каждой происходит копирование недостающих до полного набора. В половых клетках такого копирования нет, хромосом остается 23.
Оплодотворение, крайне упрощенно, процесс, обратный делению обычной клетки. Сливаются 2 половинных набора, вокруг них формируется ядро, и фпиред, пошел процесс обычного деления - рост эмбриона. Но основа - 2 живые клетки! Не ДНК-материал, не "биологические жидкости", ни "фрагменты"!
А LC я посоветовал бы от науки держаться вообще подальше. Ибо при уровне знаний ПТУ-шницы по специальности "повар-кондитер", которая начиталась журналов уровня "Тайн века", вести научную полемику методами перехода на личность оппонента - это сильно!

[LC]

Так что у любой женщины уже сегодня можно посчитать количество предыдущих партнеров и идетифицировать их.

Кстати да, и не только по "фрагментам ДНК", это ещё в фидо обсуждали.

Итак, тема телегонии по итогам всех виденных обсуждений в Сети является лакмусовой бумажкой для выявления помоек и помоечников путём инициирования у них порой лютого баттхерта и последующих высеров текста в стиле "это всё враки, секс с появлением детей не связан". Нынче эта категория небрезгливых людей благодаря википедии стала "умная" и у них даже появилась некая "аргументация" (для разумного человека конечно же, смешная и нелепая).

Кто ещё испытывает от упоминания телегонии анальные боли и хочет поделиться переживаниями? Не стесняемся, подходим - записываемся...

[LC]

Вам времени не жалко на Дисперадо, этож ахтунг.

Наблюдаю типичный петушиный приём: обвинить оппонента в том что он ахтунг (т.е. такой же как обвинитель) или вовсе женщина... :D

[Vorona]

И ребенок будет нести черты герпеса, да?
Вы хоть почитайте, ЧТО утверждает теория телегонии, господин Disperado, а потом вступайте в дискуссию!

[_Shaman_]

Анальная боль похоже у тебя. Так как с обсуждения темы и доказательств в русле темы ты перешел к попыткам оскорбить, и таким образом позорно слился.
Еще раз. Тема больная для тебя, ты ведь проявил себя особо активным участником. Остальные так, мимо проходили, увидели, что чувак куйню городит, решили поправить по дружески. Согласись, когда тебе куча народа говорит, что ты не прав вот поэтому, и еще поэтому, а в ответ получает, что это вы все любители помоек, а я Д'артаньян - смешно выглядишь ты, а не научное знание. Логично было бы в вопросах биологии спросить мнение биологов, не так ли? Пришли биологи, в количестве минимум трех штук (у меня кандидатская по географии, но специальность - география-биология), и высказали свое мнение по теме. Мой тебе совет - не позорься хотя бы дальше, всем-то похер на твои половые трудности, а мнение складывается о том как к персонажу и его словам стоит относиться.

[doriana]

doriana, давайте я повторю свой вопрос, тоторый вы не заметили или сделали вид что не заметили:
Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?

Disperado, я на этот вопрос вам отвечала дважды. Вирус - да, может. Потому что это его нормальное существование. ДНК вируса может встроиться в ДНК клетки-хозяина и вызвать мутации, потому что есть механизм, позволяющий это сделать, и этот механизм закодирован в самом геноме вируса. Вирус может повредить клетки-предшественницы яйцеклеток, проникнув в ткань яичников с током крови, по нервным волокнам, и потом может родиться ребенок с мутацией какого-либо гена. Но это не означает, что ребенок - это гибрид вируса и человека, нет, просто вирусом был поврежден человеческий ген.

Сперматозоид не вирус. Он физически не может проникнуть в кровь, в нервы, в ткань яичников и добраться до половых клеток. Даже если сперматозоид доходит до конца маточной трубы и попадает в брюшную полость, проникнуть в ткань яичника он не сможет, не пройдет через мезотелий, белочную оболочку и т.д., да и его тут же сожрут местные макрофаги брюшной полости, они везде есть.
Это раз. Второе, нет у сперматозоида механизма передачи части своей хромосомы другой клетке, не может он свои гены куда-то встроить.
Он может только оплодотворить зрелую яйцеклетку, т.е. дополнить своими 23 хромосомами 23 ее хромосомы. Но это не телегония, а обычное оплодотворение.

[Disperado]

Выключи дурочку. Я выделил ключевую фразу. Повлияет - значит внесет ошибки в код. Но это никакого отношения не имеет к слиянию двух живых половых клеток, несущих каждая - свою половинку признаков.
Еще раз. Да простят биологи, что я упрощаю до уровня детсада.

Ты способен без бабских истерик дискуссию вести? У тебя спросили:
1)Биологические жидкости одного организма попадая в другой организм могут оказывать на него влияние? Да, НЕТ?
2)Имеет ли мозг человека электромагнитное излучение ДА, НЕТ?
3) Может ли один человек оказывать влияние на психологическое состояние другого, ДА, НЕТ?

[Disperado]

Сперматозоид не вирус. Он физически не может проникнуть в кровь, в нервы, в ткань яичников и добраться до половых клеток. Даже если сперматозоид доходит до конца маточной трубы и попадает в брюшную полость, проникнуть в ткань яичника он не сможет, не пройдет через мезотелий, белочную оболочку и т.д., да и его тут же сожрут местные макрофаги брюшной полости, они везде есть.
Это раз. Второе, нет у сперматозоида механизма передачи части своей хромосомы другой клетке, не может он свои гены куда-то встроить.
Он может только оплодотворить зрелую яйцеклетку, т.е. дополнить своими 23 хромосомами 23 ее хромосомы. Но это не телегония, а обычное оплодотворение.

Плять, для непроходимых идиотов привёл цитату: Представление о телегонии восходит к Аристотелю. Оно предполагает, что признаки индивида наследуются не только от его родителей, но и от других самцов, от которых его мать имела предыдущие беременности
Где здесь хоть слово про сперматазоиды?
Я у вас что спросил? Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?
Вы можете не крутиться как уж на совородке, а ответить ДА или НЕТ?

[Disperado]

И ребенок будет нести черты герпеса, да?
Вы хоть почитайте, ЧТО утверждает теория телегонии, господин Disperado, а потом вступайте в дискуссию!

Теория телегонии утверждает:
Телегония (Telegony), , согласно которой половой контакт с одним мужчиной влияет на детей, рождённых в результате последующих сношений с другими мужчинами
для дур и кандидатов биологических наук выделил ключевой момент!

[Castor]

Есть телегония. Вот, даказательство:
http://d-awards.ru/760-zhenshhina-zaber ... porno.html

[doriana]

Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно? Да, нет?[/b]

Disperado, по поводу вируса герпеса я вам отвечала неоднократно. Странным образом вы этого не видите. Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой пост. Вирус, да, может. Никто этого и не отрицает.

Где здесь хоть слово про сперматазоиды?

Носители генетической информации мужчины - это сперматозоиды, раз уж мы ведем речь о половом контакте и даже предшествующих беременностях. Беременность без сперматозоидов таки невозможна, не? Если ребенок унаследовал черты первого партнера, то это значит, что он каким-то чудесным образом получил его гены, и не парочку нуклеотидов, не один ген, а несколько, причем четко конкретный набор, часто разбросанный по разным хромосомам, отвечающий за признак. Вот я и просила вас смоделировать ситуацию, как это происходит.

Хорошо, уберем сперматозоиды вообще. Если первый партнер женщины страдает азооспермией, и в его эякуляте сперматозоиды отсутствут как класс, как Вы полагаете, как он передает свою генетическую информацию? Через соматические клетки, скажем, через эпителиальные клетки своей уретры или лейкоциты, они могут содержаться в эякуляте? Или в таком случае телегония отсутствует? При поцелуях признак передается, в слюне также есть лейкоциты с полным генетическим набором первого партнера? Если ребенка вскармливала кормилица (в молоке присутствуют живые клетки), он вырос, у его детей могут прорезаться гены кормилицы?

Ладно, не будем про кормилицу, оставим только половой контакт. Почему вдруг нормальный отцовский ген будет проигнорирован, а ребенок унаследует признак "от других самцов, от которых его мать имела предыдущие беременности" или просто половой контакт? Призрак первого партнера круче живых полноценных сперматозоидов мужа?

[Disperado]

Disperado, по поводу вируса герпеса я вам отвечала неоднократно. Странным образом вы этого не видите. Перечитайте, пожалуйста, еще раз мой пост. Вирус, да, может. Никто этого и не отрицает.

Для вас русский не родной? Вы можете ответить ДА или НЕТ на конкретный вопрос:
Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно?

[Disperado]

Я вас спрашивою о ВОЗМОЖНОСТИ ЯВЛЕНИЯ, вы мне отвечаете "потому что вирус."
Явление, когда половой контакт с первым мужчиной окажет влияние на потомство женщины ВОЗМОЖНО? Да? НЕТ?

[_Shaman_]

Явление, когда половой контакт с первым мужчиной окажет влияние на потомство женщины ВОЗМОЖНО? Да? НЕТ?

Собственно, ответ на этот вопрос уже неоднократно прозвучал. Если надо, могу чуть подробнее, но сначала ответь. Способен ли ты спокойно воспринимать информацию, и возможно ли в принципе тебя переубедить? Потому как я, имеющий мало-мальское отношение к научному сообществу, всегда рад просветить интересующегося человека. Но вот участвовать в холиварах на уровне "я Дартаньян, и значит я прав, а вы неправы, потому что пидaрacы" я не имею ни времени, ни желания.

[_Shaman_]

Блин, цитатой получилось((

[Freemonk]

Я думаю что во времена Аристотеля случилась неразбериха просто.
Были древние муж и жена. Жену оприходовал левый самец. Она понесла.
Потом выдала своему необразованному на тот момент мужу что когда то она смотрела на солнце и у нее родился ребенок индиго. Муж сначала поудивлялся, потом побил ее, а потом стал философом и выдвинул теорию телегонии. О том что самка может понести иного ребенка от совершенно конкретного мужа.
Современные люди прочитали это, и уверились тоже.
Вон верят же в holy bible, почему бы и в это не поверить

[Гер]

Нет, не противоречит. Ибо иначе бы у одних и тех же родителей рождались бы одинаковые дети. Законы по которым происходит рекомбинация генов науке неизвестны!

Почему же ? Очень даже известны. Почитайте сайт эволюционной биологии, там много популярных статей по этому поводу.

Одинаковые дети никак не могут родиться по той простой причине, что гены - это не "уменьшенные копии взрослых". Молекулы воды - очень просты, а форма снежинок - хотя и имеет массу схожих черт (скажем, та же гексогональная симметрия) - индивидуальна и неповторима.

Половой контакт с первым мужчиной может влиять на потомство только в психологическом плане. Баба будет орать на детей "как хреново, что вы не от моего первого". Биологически - никакого влияния быть не может. Просто потому, что негде хранить эту самую биологическую информацию о первом мужчине.

[Гер]

Иными словами вы не можете отрицать возможность того что при первом половом контакте в организм женщины проникнет, скажем, вирус герпеса, который в свою очередь повлияет каким-либо образом на ДНК яйцеклетки, что в свою очередь отразится на ребёнке который будет зачат путём оплодотворения этой яйцеклетки? Такое возможно?

Ну и какое отношение имеет это к телегонии ?

Я даже подскажу тебе, как надо "защищать" телегонию - идем на тот же сайт по эволюционной биологии, читаем статьи про горизонтальный перенос генов. Суть в том, что если вирус может проникнуть в половые клетки и там обосноваться, вместе с собой он может захватить чать ДНК прежнего хозяина.

И - вуаля - телегония обретает "научное обоснование". Женщина, вступая в половой контакт, может получить от мужчины вирус, который, в свою очередь, может захватить часть ДНК этого мужчины, и который может при этом проникнуть в половые клетки женщины, после чего оставить эти части ДНК там, и они, понятное дело, передадутся потомству.

То, что вероятность всех этих "может" крайне низка, и подобные события происходят один из миллионов раз - защитников телегонии не волнует. Они, видимо, считают, что и вероятности в одну миллиардную - вполне хватает, чтобы объявить, что в ЛЮБОМ ребенке, чья мать имела половые контакты до контакта с его отцом есть гены этого первого партнера...

[Disperado]

Теория телегонии утверждает:
Телегония (Telegony), , согласно которой половой контакт с одним мужчиной влияет на детей , рождённых в результате последующих сношений с другими мужчинами.
Ни слова ни о сперматазоидах, ни о генетике, ни о способах влияния.

Это равносильно как если бы некоторый химик утверждал что количество примесей в воде зависит от её температуры, а вы утверждали что НЕПРАВДА, вода состоит из кислорода и водорода! Ну не абсурд?

Вам известны какие-либо законы природы которым ПРОТИВОРЕЧИТ теория Телегонии? Если ДА, озвучьте!