ух и темка то пошла...))
для начала Zabor скажу сразу, что с дефиницией "государство" ты погорячился. Чем тебе определения данные в ТГП, ИГП не нравятся, какое подходит таким и пользуйся.
Zabor и может другие помогут, пожалуйста дайте ответы и поясните (расскажите) мне:
1. Что знаете Вы про Иллийун, один человек по имени Y, которому я верю, говорит, что этого нет, какие у вас будут опровержения?
2. Прошу рассказать вас о мире джинов в современной России? Где они живут, в какой плоскости?
3. Сколько лет существует планета земля, с точки зрения священных писаний?
4. Через сколько времени примерно прогудит труба Исрафила?
5. Прошу Вас рассказать о работе ангела Азраила в период блокады Ленинграда и поедания детей самими людьми? Задание ангелу на смерть детей кто выписал?
жду ответов...
Вера в Бога и наука
Re: Вера в Бога и наука
или как жизнь появилсь
Расчеты говорят о том, что вероятность "самозарождения жизни" ниже, чем вероятность того, что за миллиард лет из кучи мусора на свалке старого автомобильного и прочего хлама в результате ураганов "самособирется" новенький Боинг-747.Доктор Рад писал(а): Если говорить про как, то весьма легко. Расчеты гласят что шанс самоорганизации на время в миллиард лет равен 100%.
отсюда понятно, что вся наука ненаучна
Лечились молитвами/не молитвами - это уже второй вопрос, но то, что человечество как-то выжило на протяжении тысяч и тысяч лет БЕЗ всяких антибиотиков, вполне себе свидетельствует о том, что без антибиотиков человечество вполне себе жизнеспособно и заложенные Богом в этот мир принципы его функционирования обеспечивают нам выживание.Доктор Рад писал(а): Да, канеш, когда тебя какая-нить инфекция поразит - лечись молитвами, а не продуктом научного метода в виде антибиотиков.
А вот сами по себе антибиотики, которым без году неделя, уже сейчас ставят человечество в позицию раком. Как, впрочем, и все развитие кардиохирургии и т.д., когда антибиотики и т.д. обеспечивают не только выживание, но и продолжение рода тем особям, которые, в принципе, в естественных условиях не выжили бы и не размножились бы, а значит не была бы продолжена нежизнеспособная цепочка.
Уже СЕЙЧАС медики прямо говорят о том, что медицина еле успевает в своем развитии перекрывать падение жизнеспособности человека в трезультате развития медицины на предыдущих этапах.
В один момент этот мыльный пузырь просто лопнет (когда развитие медицины перестанет успевать догонять захерение человечества).
Да, например, выявление взаимосвязи между достаточностью поступления фолиевой кислоты в организм беременной и теми или иными отклонениями развития плода просто позволил прописывать фолиевую кислоту беременным в первом триместе и снизить процент случаев пороков внутриутробного развития, НО даже, казалась бы, такая простая вещь, которая кажется однозначно благом, на первый взгляд, при более пристальном рассмотрении так же есть вполне логичный механизм: недостаток фолиевой кислоты в организме беременной предохранял от размножения в местах, где пищевая база к тому не способствовала.
Короче, Доктор Рад, понятно, что конкретно этот человек или вот этот человек считает, что именно он вот сейчас должен выжить, а потому и антибиотики, и прочее считает априори благом, но если смотреть чуть шире и относительно не "вот выживание конкретного человека в данный конкретный момент", а относительно выживания всего вида, то очевидно, что антибиотики есть большое зло для выживания всего человечества.
По остальному - потом отвечу, не успеваю.
У Вас неправильное понимание.Рубанок писал(а):Я вот уже достаточно давно размышляю над вопросом: а каким образом Бог может быть одновременно и в человеке, и в дереве, и везде где можно себе представить?
Как вы думаете?
Бог есть вне места и времени, так как Он сам является Создателем и времени, и "места", и Он не нуждается ни в ком и ни в чем, а в Нем нуждается все созданное.
Позвольте. С чего вы взяли, сударь, что у меня неправильное понимание вопроса? Я ведь не озвучивал свою точку зрения.Zabor писал(а):У Вас неправильное понимание.
Бог есть вне места и времени, так как Он сам является Создателем и времени, и "места", и Он не нуждается ни в ком и ни в чем, а в Нем нуждается все созданное.
Я задал конкретный вопрос: каким образом Бог может быть везде и всюду одновременно?
У меня есть по этому поводу некие собственные мысли. Которые, кстати, почти не противоречат вашим.
С одной лишь разницей: это МОИ мысли, а вы разговариваете со мной цитатами из Корана и Библии.
Доставляет когда ученые не обладая полной информацией рассуждают на тему бездарности проектирования, как дети отрывающие мухам лапы и рассуждающие что муха спроектирована не правильно и она может отлично жить с четырьмя лапами.Доктор Рад писал(а):Так-то заебок объяснение. :D
Почему блуждающий нерв у жирафа так бездарно спроектирован? Потому что свят мой господь.
Ништяк. :D
Доставляет. 8)
Не так давно ученые также считали аппендикс не нужным рудиментом, однако:
Аппендикс для нас является важнейшим лимфатическим органом. На долю этого отростка длиной всего несколько сантиметров приходится такое огромное количество нервных окончаний, сколько на толстую и тонкую кишку вместе взятые.
По устройству и количество лимфоидной ткани, его часто называют кишечной миндалиной. Эта ткань принимает самое активное участие во всех проявлениях нашего иммунитета. И именно её реакция, прежде всего, видна, если в тело проникает чужеродный вирус или микроорганизм.
Очень долгое время аппендикс не изучался учеными. Долгое время его назначение не было освещен, — но сегодня это досадное недоразумение исправлено, и достоверно известно, что аппендикс, благодаря силе своего лимфоидного аппарата участвует во всех процессах организма, которые сопровождаются иммунной реакцией. Неоднократно подтверждено, что люди с удаленным аппендиксом лучше переносят операции по пересадке себе чужеродных тканей; с ним же отторжения происходят чаще.
К слову: часто слышны утверждения, что в человеке способны удачно «прижиться» ткани некоторых животных (например, свиньи). Но при этом умалчивается о том, что приходится сделать для этого с нашим иммунитетом, чтобы не произошло острого отторжения.
Это вполне логично, ведь мы знаем, что иммунитет — это сумма действий организма, направленная на восстановление нарушенного гомеостаза, и именно он препятствует развитию всех процессов в теле, которые не соответствуют «чертежам природы».
И роль аппендикса в иммунитете велика, особенно в экстремальных, из ряда вон выходящих, ситуациях.
А я был бы рад ,если б бог существовал. Серьезно.
А что? Помолился, поставил свечку (жертвоприношение) и херак, тебе ништяки всяческие.
Сейчас же все происходит в точности наоборот. Можно лоб расшибить в молитве ,а ништяков так с небес и не появляется. Да, я материалист и мне нужны физические ништяки.
Вот и в чем тогда вера? Зачем она нужна если нет ответа и возврата? Непонятно.
Также куча вопросов по библии. "Истинное говорю, что богатому так же трудно попасть в рай, как верблюду пролезть в игольное ушко". А куда он тогда попадет? Про ад я ,вроде, в библии не читал. Да и зачем вообще нужен ад если душа у человека бессмертная? Ну да, мучения ,все дела. Но человек такая падла, что ко всему привыкает (это я на себе и на основе своей жизни с БЖ узнал :D ) ,что он привыкнет ко всем мучениям в аду очень-очень быстро. Ну да каленое железо там, сковорода, но тыж бессмертный, тебе ж пофиг. Месяцок помаялся а потом вроде и ничего ,и сковорода то уже тепленькая, и железо то хотелось побольше подогреть.
Серьезно, логики в вере в бога нет.Нет выгоды Зачем тратить свое время непонятно на что ,когда я могу потратить это время на себя и своих детей?
А хотелось бы, очень-очень.
А что? Помолился, поставил свечку (жертвоприношение) и херак, тебе ништяки всяческие.
Сейчас же все происходит в точности наоборот. Можно лоб расшибить в молитве ,а ништяков так с небес и не появляется. Да, я материалист и мне нужны физические ништяки.
Вот и в чем тогда вера? Зачем она нужна если нет ответа и возврата? Непонятно.
Также куча вопросов по библии. "Истинное говорю, что богатому так же трудно попасть в рай, как верблюду пролезть в игольное ушко". А куда он тогда попадет? Про ад я ,вроде, в библии не читал. Да и зачем вообще нужен ад если душа у человека бессмертная? Ну да, мучения ,все дела. Но человек такая падла, что ко всему привыкает (это я на себе и на основе своей жизни с БЖ узнал :D ) ,что он привыкнет ко всем мучениям в аду очень-очень быстро. Ну да каленое железо там, сковорода, но тыж бессмертный, тебе ж пофиг. Месяцок помаялся а потом вроде и ничего ,и сковорода то уже тепленькая, и железо то хотелось побольше подогреть.
Серьезно, логики в вере в бога нет.Нет выгоды Зачем тратить свое время непонятно на что ,когда я могу потратить это время на себя и своих детей?
А хотелось бы, очень-очень.
Вот! Все стараются ответить правильно, но этот ответ - более-менее близкий к моим мыслям.Питерский писал(а):А что есть по сути все что нас окружает? Да по сути ничто, энергия.
Библия писалась 2 000 лет назад. Плюс-минус.
Тогда был совершенно другой язык и другие понятия.
Возвращаясь к вопросу: каким образом Бог может быть везде одновременно?
Мои мысли такие. Нужно исходить из того, что Бог - это не добрый дедушка, который сидит на облаке и всем, кто ему молится, дает конфетки. Это все дурость попов, наивность римских пап, это ограниченное векторное мышление, при том условии, что мыслящий похож на лошадь с шорами. То есть видит только направление ВПЕРЕД. А перефирийное зрение у него закрыто.
Бог - это древнее понятие, которое объединяет в себе множество других понятий. Бог может быть везде одновременно точно так же, как Россия может быть одновременно и в Москве, и во Владивостоке. Как США может быть одновременно и в Канзасе, и в Аляске. Как планета Земля может быть одновременно и в самой нижней точке океана, и на вершине самой высокой горы.
Бог, я считаю, такое же обобщающее понятие. Он может быть одновременно в почке человека, которая нуждается в пересадке, и в самой дальней точке Вселенной.
Так что да. Словом "Бог" древние вполне могли обозначить энергию, которая объединяет абсолютно все. Точно так же, как Франция объединяет Гасконь и Шампань.
А наши попы, как последние идиоты, сделали из этого определения нынешнего Бога: вездессущий, везде святый, сидит, женщина легкого поведения, себе на небе и вершит судьбы людские и государственные.
Камрад, ты представляешь, какой контраст?
Re: Вера в Бога и наука
Zabor писал(а):Расчеты говорят о том, что вероятность "самозарождения жизни" ниже, чем вероятность того, что за миллиард лет из кучи мусора на свалке старого автомобильного и прочего хлама в результате ураганов "самособирется" новенький Боинг-747.
А.Марков писал(а):Излюбленным аргументом креационистов является утверждение о невозможности самопроизвольного развития сложных структур из простых на основе случайных изменений. Действительно, здравый смысл вроде бы подсказывает, что, сколько бы мы ни ворошили лопатой кучу мусора, ничего полезного и принципиально нового из обрывков и обломков само собой не соберется. Креационисты очень любят приводить эту аналогию (она известна во многих вариантах). Часто в этом контексте поминают также второе начало термодинамики, согласно которому якобы невозможен самопроизвольный рост упорядоченности — сам собой нарастать может только хаос.
Все это, сказать по правде, полная ерунда. Подобные рассуждения изобилуют логическими ошибками: аналогии не соответствуют объясняемому феномену, а физические законы привлекаются не к месту, то есть делается попытка применить их за пределами установленной для них области применимости. Например, второе начало термодинамики справедливо только для изолированных систем, которые не получают энергии из внешней среды. Живые организмы, напротив, всегда получают энергию извне и, расходуя часть этой энергии на повышение упорядоченности внутри себя, создают при этом порядочный хаос снаружи. Суммарная неупорядоченость (энтропия) всей системы (организм + среда) при этом растет. Поэтому никакого противоречия между развитием жизни и вторым началом термодинамики попросту не существует. Возможность самоорганизации — самопроизвольного рождения порядка из хаоса — показана экспериментально и обоснована теоретически для самых разных типов открытых неравновесных систем.
Кроме того, говоря о «случайности», якобы лежащей в основе предполагаемых механизмов эволюции, креационисты занимаются откровенным передергиванием. Они спекулируют на многозначности и расплывчатости термина «случайность». В действительности эволюция основана не на случайностях, а на вполне строгих закономерностях (о которых мы еще будем говорить). Даже мутации, которые до недавнего времени действительно было принято считать случайными, на самом деле далеко не всегда таковы (см. главу «Управляемые мутации»). Дарвиновский механизм естественного отбора сам по себе вполне достаточен для того, чтобы придать эволюционному процессу упорядоченность. Пусть даже первичные изменения (мутации) происходят случайно — благодаря действию отбора запоминание системой произошедших изменений происходит уже не случайно, а строго закономерно. Это избирательное запоминание и производит новую информацию и новую сложность. Между прочим, математикам хорошо известна так называемая S-теорема Ю. Л. Климонтовича, представляющая собой строгое математическое доказательство того, что новая информация (или «отрицательная энтропия», упорядоченность) порождается, сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов изменения. Иными словами, эволюционный механизм, предложенный Дарвином, является совершенно адекватным и достаточным объяснением самопроизвольного усложнения живых систем в ходе эволюции — как с точки зрения биологии, так и с точки зрения физики и математики.
Чтобы убедиться своими глазами в возможности самозарождения сложного из простого, налейте в ванну воды и выньте пробку слива (тем самым превратив закрытую систему в открытую). Вскоре хаотическое движение молекул воды под воздействием силы тяжести на ваших глазах породит довольно сложную, упорядоченную структуру — воронку-водоворот. Когда видишь это впервые в жизни (я помню свое впечатление из раннего детства), возникает ощущение чуда. Почему? Да просто наше мышление так устроено: оно специализировано для целеполагания, мы привыкли планировать свои действия, ориентируясь на ожидаемый результат. Поэтому нам и кажется, что если чего-то не предусмотришь, не проконтролируешь, то ничего хорошего и не выйдет — только разруха и хаос. Раз за разом нас подводит эта «инструментальная» направленность нашего мыслительного процесса. Так, в высокоразвитых сельскохозяйственных цивилизациях Мексиканского нагорья царило убеждение, что если пустить дело на самотек, то ни солнце утром не взойдет, ни лето в положенный срок не настанет, а потому необходимо регулярно подкармливать жертвенной кровью тех светлых богов, что в непрестанной героической борьбе с силами хаоса поддерживают привычный нам миропорядок. Ныне те боги, хочется верить, уже умерли с голоду, но на смене дня и ночи это, как видим, не отразилось.
Аналогии с мусорной кучей и лопатой, или с землетрясением, которое может только разрушить здание, но никогда не соберет его из камней, или с мартышкой, которая, случайно нажимая на клавиши, никогда не напишет «Войну и мир», имеют примерно такое же отношение к эволюции, как ритуальная практика ацтеков — к вращению Земли вокруг солнца. Те эволюционные процессы, в результате которых рождается новая сложность, очень мало похожи на эти воображаемые ситуации. Если какое-то сходство и есть, то очень неполное, ограниченное отдельными признаками, поверхностное и ничего не говорящее о сути дела.
Мы уже упомянули вскользь об упорядочивающей и направляющей роли отбора и о неслучайности многих мутаций (наследственных изменений). Кроме того, «обрывки и обломки», из которых в процессе эволюции собирается новое, совсем не похожи на те разнородные предметы, которые можно обнаружить в мусорной куче.
Начать с того, что материал наследственности (ДНК), генетический код и базовая «технология» его прочтения и реализации у всех организмов одни и те же. Этот факт, между прочим, рассматривается учеными как решающее доказательство происхождения всего живого на нашей планете от единого общего предка (будь то предковый вид или предковое сообщество).
Жизненные задачи тоже у всех организмов сходны (выжить, добыть нужные вещества и энергию, вырасти, противостоять внешним разрушающим воздействиям, оставить потомство). Поэтому все имеющиеся в наличии на нашей планете фрагменты ДНК, во-первых, понятны для всего живого (могут быть более-менее адекватно прочтены и «интерпретированы» любой живой клеткой), во-вторых, все они являются фрагментами устройств, сходных по своим функциям. Это резко повышает вероятность того, что случайное комбинирование фрагментов (например, в ходе горизонтального обмена генами, о котором рассказано в главе «Наследуются ли приобретенные признаки?») может породить что-то новое и осмысленное.
Была раньше такая хорошая игрушка — радиоконструктор (что-то вроде нынешнего «Лего», только из конденсаторов, ламп, катушек и прочих радиодеталей). Простые работающие устройства — такие, например, как детекторный приемник — из этого конструктора собирались с достаточно высокой вероятностью путем абсолютно случайного, произвольного соединения деталек. Этот пример показывает, что если «детальки» хороши, то даже случайное их комбинирование вполне может породить что-то полезное и жизнеспособное. А в «эволюционном конструкторе» детальки, несомненно, самого высшего сорта — отшлифованные естественным отбором, проверенные и испытанные многими поколениями живых «испытателей».
Кроме того, геном организма или отдельный ген — это далеко не «Война и мир», а нечто гораздо более помехоустойчивое. Если мы заменим случайным образом букву, слово или предложение в талантливом романе, то наверняка хоть чуть-чуть, но испортим произведение. Если мы заменим в гене нуклеотид или в белке аминокислоту, с очень большой вероятностью не произойдет абсолютно ничего плохого (более того, есть даже вполне реальный шанс, что изменение окажется полезным, но об этом чуть позже).
Белковая молекула обычно состоит из нескольких сотен аминокислот, но только очень немногие из них действительно необходимы для того, чтобы белок исправно выполнял свою функцию. Если речь идет о ферменте, то для его работы абсолютно необходимы в основном те аминокислоты, которые составляют так называемый «активный центр». Активный центр — это то место белковой молекулы, которое, собственно, и катализирует реакцию. Кроме того, могут оказаться важными и некоторые аминокислоты, определяющие пространственную конфигурацию молекулы — то, в какую фигуру она самопроизвольно «свернется» после того, как будет синтезирована. Например, в построении пространственной структуры фермента участвуют цистеины — это аминокислоты, содержащие серу, которые образуют дисульфидные мостики (-S-S-), скрепляющие между собой различные витки, лопасти и спирали белковой молекулы.
Такие принципиально важные аминокислоты составляют лишь малую часть белка. Более того, это даже не конкретные наборы аминокислот, которые должны находиться в строго определенных местах белковой молекулы, а довольно расплывчатые «рисунки», «паттерны», или, как их официально называют, мотивы.
Не равняй по себе. Если ты не хочешь ДУМАТЬ - то оставайся дураком. За тебя уже все подумали и все придумали. А ты сиди как амёба, не думая.Lesik писал(а):Нда, лучше не размышляй. :D
Но меня-то не призывай не думать. Пусть лучше я буду не прав. И меня убедят в этом такие жу мыслящие люди, как я.
Я хочу думать и размышлять. И буду это делать.
А ты, если не хочешь - пользуйся цитатами из Библии.
Рубанок, беда в том, что любой из тех, кто вплоть до позапрошлого столетия верил в Бога, послал бы тебя с твей вездесущей энергией на костер за ересь. Предки, знаешь ли, к Библии относились не как к буковкам, которые можно в любом порядке переставить и выйдет ладно. И все тысячелетия ее существования понимали написанное сугубо буквально. И, что характерно, те, кто ее изначально писал, ТОЖЕ, по всем признакам, понимали написанное буквально. А раз так, не кажется ли вам, что притягивая за уши к Библии понятия, которые в ней не встречаются, типа энергий и т.д. вы буквально утверждаете, что "Вася зарезал козу" непременно означает, "когда планета Фаэтон приблизилась к Юпитеру, силы гравитации разорвали ее на куски", но предки не знали понятий "Юпитер" и "гравитация" и поэтому написали "Вася зарезал" 
Я это прекрасно понимаю. Это могли бы подтвердить Галилео Галилей и Джордано Бруно. Они тоже несли ересь, неугодную церкви.Яна писал(а):Рубанок, беда в том, что любой из тех, кто вплоть до позапрошлого столетия верил в Бога, послал бы тебя с твей вездесущей энергией на костер за ересь.
В чем вопрос?
-
посвященный
- старейшина
- Сообщения: 3293
- Зарегистрирован: 29.10.10 18:51
Re: Вера в Бога и наука
изучайMaximA писал(а): Так получается это Заратустра их придумал или как там дело было? Он бог? Библия ничто?
-
посвященный
- старейшина
- Сообщения: 3293
- Зарегистрирован: 29.10.10 18:51
а что это?MaximA писал(а): Как не доказал, а это тогда что?
Что стоит применить принцип Оккама и не выдумывать новых определений для объяснения самых обычных библейских понятий.
То, что предки воспринимали Бога как всеведущего царя, у которого в подчинении все живущее, не делает из него абстрактную "энергию", которая никак не влияет на повседневную жизнь. Предки-то были уверены что влияет, причем ежедневно. И даже находили тому свидетельства (которые сегодня мы объясняем совершенно иначе, без привлечения божественных сущностей).
То, что предки воспринимали Бога как всеведущего царя, у которого в подчинении все живущее, не делает из него абстрактную "энергию", которая никак не влияет на повседневную жизнь. Предки-то были уверены что влияет, причем ежедневно. И даже находили тому свидетельства (которые сегодня мы объясняем совершенно иначе, без привлечения божественных сущностей).
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Fraktall и 55 гостей