Концепция "Исхода"

[TheChosenOne]

Иноземец - это не член иудейской общины. Неверный. Иудеи их еще называют гоями.

Хорошо. Мы пришли к выводу, что неверным можно давать в рост, своим нельзя. Дальше что?

[VsePropil]

А там все Второзаконие применимо к ближним и братьям. Почитай на досуге.
То есть к коллегам по иудейской или хрианской общине. Но не к язычникам или неверным, например.

[TheChosenOne]

VsePropil, я читал.
Давай дальше по ссылкам.

Про ближних давай.
Кто такие ближние?

[VsePropil]

Члены христианской общины.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
При этом прямые рабы Божьи.

[TheChosenOne]

VsePropil, как быть с этим?

"Но он, желая оправдать себя, сказал Иисусу: а кто мой ближний?

На это сказал Иисус: некоторый человек шел из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым. По случаю один священник шел тою дорогою и, увидев его, прошел мимо. Также и левит, быв на том месте, подошел, посмотрел и прошел мимо. Самарянин же некто, проезжая, нашел на него и, увидев его, сжалился и, подойдя, перевязал ему раны, возливая масло и вино; и, посадив его на своего осла, привез его в гостиницу и позаботился о нем; а на другой день, отъезжая, вынул два динария, дал содержателю гостиницы и сказал ему: «позаботься о нем; и если издержишь что более, я, когда возвращусь, отдам тебе».

Кто из этих троих, думаешь ты, был ближний попавшемуся разбойникам?

Он сказал: оказавший ему милость.

Тогда Иисус сказал ему: иди, и ты поступай так же."

(Луки 10:29-37)

Для справки: самарянин - язычник.

[VsePropil]

И чего тут Исус сказал? Он не сказал что язычник - это ближний.
Он сказал, иудеям бы неплохо научиться милости к ближним своим.

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Еслм бы он заявил, что язычники - это ближние, то это было бы нарушением заповеди.
А он не приходил отменять Закон.

[TheChosenOne]

VsePropil, ближним был оказавший милость язычник.
Ближним для еврея.

"А кто мой ближний?"
"Оказавший милость"

Но он был неверным.
Как это увязать?

[VsePropil]

Перечитай отрывок. Там Исус не говорит, что язычник ближний. Это его собеседник "догадывается"

Ну да ладно. Дальше свою логику развей.
Исус решил набрать общину добрых язычников и поклоняться какому-нибудь дереву? Так что ли?

Отправлено спустя 48 секунд:
Ты не путай басни с законодательством.

[TheChosenOne]

VsePropil, Иисус подтверждает слова того, кто догадался.

Вопрос в другом.
Здесь говорится о том, что ближним был сделавший милость еврею язычник. То есть, критерием является не только принадлежность к вере, но и что-то другое.
Что?

[VsePropil]

Критерием является принадлежность к общине и принятие Закона. Это ближние. А то что иудеи к тому времени совсем обнаглели и формально относились к религии, так вот поэтому Исуса и послали. Чтобы он им объяснил на примерах как надо себя вести.
И пристыдил, что вон даже язычники и то...

А вот госрелигии эти басни и какие мелкие частности трактуют как отмену Закона.

Отправлено спустя 40 секунд:
Критерием является принадлежность к общине и принятие Закона. Это ближние. А то что иудеи к тому времени совсем обнаглели и формально относились к религии, так вот поэтому Исуса и послали. Чтобы он им объяснил на примерах как надо себя вести.
И пристыдил, что вон даже язычники и то...

А вот госрелигии эти басни и какие мелкие частности трактуют как отмену Закона.

[pro-test]

VsePropil,

сколько заповедей и прочего в законе?

Отправлено спустя 53 секунды:
и если можно списком обязательного к исполнению.

и мне ответь пожалуйста прямо.

[TheChosenOne]

Критерием является принадлежность к общине и принятие Закона. Это ближние

Иисус показал, что язычник, помогающий еврею, тоже его ближний, значит значит не только принадлежность к общине.

Какой еще критерий ближнего?

[VsePropil]

Вот доктрина:

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Мф. 5:17-18)

И, кстати, в некоторых источниках недавно ИСПОЛНИТЬ изменили на ВОСПОЛНИТЬ.

Закон нельзя истолковать так, что язычник - это ближний. Никак нельзя.

Поэтому чтобы отменить концепцию ближнего нововеры ссылаются на притчу. Притча это басня.
Ее задача показать, что иудеи настолько забылись, что стали хуже язычников. Притчи всегда иносказательны. Нельзя эти иносказания трактовать как юридические переделки.

И вот еще доктрина.

"И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие."

Язычники делали именно безЗаконие. Нарушая главную заповедь. И тут Исус четко говорит, что они ему не ближние.

Отправлено спустя 7 минут 20 секунд:
Вернее они даже не заповедь нарушали, а сам Закон не признавали. Так как не верили в существование Законодателя. То есть были они вне Закона.

Отправлено спустя 10 минут 4 секунды:

и мне ответь пожалуйста прямо

Не считал. Если тебе лень самому прочитать Второзаконие, то причем тут я?

[pro-test]

Так и не отвечаете мне.

"Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона" (Мф. 5:17-18)

Ок, по вашему. я уже писал выше, нельзя обсуждать удобное и отторгать неудобное. та же глава, ниже по тексту.
Закон ранее:
1) Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
2) Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
3) Еще слышали вы, что сказано древним: «не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои».
новый закон:
1) А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
2) не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
3) А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;

Так исполнить он пришел его или изменить, дополнить, оптимизировать и указать главное, убрав вторичное?
по мне ответ очевиден. и что главное я так же в этой теме писал. Делающий главное ходит над законом, который обязывает ненавидеть в том числе.

Отправлено спустя 58 секунд:

Если тебе лень

Мне не лень. Хотел твой взгляд на это увидеть. выше ответ описал не дожидаясь твоего ответа. все равно всё к этому хотел свести.

[VsePropil]

1) Вы слышали, что сказано: «люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего».
2) Вы слышали, что сказано: «око за око и зуб за зуб».
3) Еще слышали вы, что сказано древним: «не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои».
новый закон:
1) А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
2) не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. 42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
3) А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;

Это призыв быть милосерднее к ближним своим.
Потому что, например, "око за око и зуб за зуб" переходило в кровную месть, которая длилась годами.
Род ополчался на род.

Нужно исполнять не только букву (как лицемеры), но и дух Закона.
Через Евангелие красной нитью проходит мысль отказаться от лицемерия.

Так исполнить он пришел его или изменить, дополнить, оптимизировать и указать главное, убрав вторичное?

Так я тебе говорю, что буквально недавно ИСПОЛНИТЬ превратилось в ВОСПОЛНИТЬ.
Взяли и изменили смысл на иной.

Отправлено спустя 2 минуты 40 секунд:
То есть уже у следующих поколений "христиан" такой вопрос даже подниматься не будет

[pro-test]

Это призыв быть милосерднее к ближним своим.

ну и причем тут исполнение закона?
Есть закон, за кражу 5 лет.
Приходит верховный судья и призывает давать год, а в тяжелых случаях прощать.
Все соглашаются давать год. Теперь закон звучит за кражу год, а нуждающегося прощать.
Изменился закон? Нельзя же ответить, нет не изменился, но исполнился.

Так я тебе говорю, что буквально недавно ИСПОЛНИТЬ превратилось в ВОСПОЛНИТЬ.
Взяли и изменили смысл на иной.

ну первоисточник то никуда не дели.

Отправлено спустя 7 минут 34 секунды:

ИСПОЛНИТЬ превратилось в ВОСПОЛНИТЬ.

и где это произошло? смотрю сайты, там все по старому.
ссылочку пжлст

[VsePropil]

Изменился закон? Нельзя же ответить, нет не изменился

Закон не изменился, изменилась правоприменительная практика.

но исполнился

Ну Исус и судил в соответствии с духом Закона, а не по букве. Вот это и есть исполнение.

А теперь вот мне на что ответь.
Ты правда считаешь, что христианин - это тот кто не противится злу, идет добровольно чипироваться по указке и т.п.?
Или все-таки христиан из истории мы помним несколько иными?
Или те христиане не понимали правильно завет, а вот нынешним "христианам" нововерческие попы его, наконец, правильно объяснили?

[pro-test]

Ну Исус и судил в соответствии с духом Закона, а не по букве.

потому что дух это любовь, а буква - жестокость. Невозможно отрезая головы неверным въехать в рай с 40 гуриями. Любовь довлеет над законом. Это главное изменение. Кто без греха первый кинь камень. Разбойник первый вошел в царство. и прочее.

Ты правда считаешь, что христианин - это тот кто не противится злу, идет добровольно чипироваться по указке и т.п.?

Данное утверждение нужно разделить. Да, кто не противится - христианин. Противится чем-то не верить отцу своему небесному. Он птиц кормит и лилии одевает и что тебе нужно в первую очередь знает. Твои страховки от отсутствия веры.
Зачипируются те, кому злато дороже свободы и никак не противоречит моей концепции, что жить будет лишь то, кто отдаст всего себя исполнению двух главных заповедей. Любовь к Богу через ближнего.

Отправлено спустя 1 минуту 54 секунды:

нововерческие попы его, наконец, правильно объяснили?

они его лишь пытаются адаптировать как исполнять и при этом давая кесарево кесарю, отсюда все их попытки для молодежи кажутся смешными, духа нет.

Отправлено спустя 1 минуту 3 секунды:

Или все-таки христиан из истории мы помним несколько иными?

Они все +- поехали головой после апостолов, каждый добавляя чуть своего, в итоге имеем то, что имеем. Религию нашего времени

Отправлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Закон не изменился, изменилась правоприменительная практика.

Нет, изменился именно закон. Правоприменительная практика это когда трактуют так как хотят, не смотря ни на что, здесь всё очень однозначно.

[VsePropil]

они его лишь пытаются адаптировать как исполнять

Нет. Они объявили Исуса Богом. А его нередко иносказательные проповеди - новым законом.
Отсюда все логические нестыковки.

[pro-test]

Нет. Они объявили Исуса Богом.

Отсюда и твоя проблема как у попов.
Ты не объявляешь всё заранее, пытаешься заманить, по дискуссировать, а там за пинаем, ибо если скажешь всё в первом сообщении ответа тебе не последует. Ты ссылаешься на слова не бога о исполнении закона заранее зная, что его слова для тебя мало значат, просто потыкать нас, а наши ссылки на его слова пропускаешь мимо ушей как недостойны обсуждения.
Ты говоришь о своей вере, я о своей. У нас нет точек соприкосновения и мы не определились в понятиях. Для тебя закон - это всё, для меня закон не закон. В одном мы схожи, современная религия не о твоей вере и не о моей. Тут мы сходимся, в остальном мимо.

Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
ну и вопрос, если не Бог, то кто?

[VsePropil]

Ты ссылаешься на слова не бога о исполнении закона заранее зная, что его слова для тебя мало значат

Если он не Бог, то это не значит, что он не пророк.

а наши ссылки на его слова пропускаешь мимо ушей как недостойны обсуждения

Не так.
У Исуса есть
1) доктринальная часть
2) притчи
3) проповеди о духе Закона

Не следует в притчах искать новый закон, по роду жанра "притча" это иносказание (а то уже вон язычник объявлен ближним).
При прочтении проповедей следует понимать контекст ситуации, желание автора рассказать о духе Закона ("око за око" приводит к затяжным войнам между целыми родами братьев по вере, старайтесь мириться).

для меня закон не закон

И Моисей, и Исус говорили, что Закон это Закон. Не понятно, что у тебя за вера.

если не Бог, то кто?

Пророк.

Отправлено спустя 5 минут 30 секунд:

Ты не объявляешь всё заранее

Я сразу написал в стартовых постах, что Исус - это человек.

Потому что Бог не может умереть. Что это за Бог такой?

Отправлено спустя 5 минут 29 секунд:
И еще такой момент.

Хорошо, пусть щеку надо всем подряд подставлять.
Но Закон из Второзакония весьма внушительный по размеру. Там не только заповеди.
Где Исус отменяет его в полном объеме?

[pro-test]

Если он не Бог, то это не значит, что он не пророк.

Почему я пришел исполнить закон - доктрина, а изменение закона с убей, на прости,правоприменительная практика, милосердие, но никак не доктрина?

Не следует в притчах искать новый закон,

Притча - разбор полетов. Применение закона на практике.

И Моисей, и Исус говорили, что Закон это Закон. Не понятно, что у тебя за вера.

Вера позволяющая быть над законом при определенных условиях мной тут обозначенных.

что Исус - это человек.

Так он и сам себя называл сын человеческий. Следовало бы написать Иисус не бог. Так очевиднее и не требует уточнения на 14 странице.

[TheChosenOne]

потому что дух это любовь, а буква - жестокость.

Именно.
VsePropil этого не понимает.
Но при этом он тоже верную вещь говорит: нельзя забывать, что Он не только Любовь, но и Справедливость. Поэтому прощать нужно не всех подряд и Закон действительно никуда не делся.

Да, кто не противится - христианин.

Не совсем. Сказано, "не противься злому", а не не противься злу.
То есть, не противься злому человеку, а побеждай злого человека добром.
Но самому злу противиться обязательно.

Нет, изменился именно закон.

Закон не изменился, об этом четко сказал Иисус.
Он исполнился, то есть Христианин живет по духу, ему Закон не нужен.
А для беззаконных, даже если они считают себя "христианами" он нужен до сих пор.

Они объявили Исуса Богом.

Что Иисус есть Господь, совершенно четко видно из Писания. Его никто "не делал Богом". Он Им и был всегда.

И Моисей, и Исус говорили, что Закон это Закон.

Это правда.

[VsePropil]

pro-test, вот на это ответь:

Хорошо, пусть щеку надо всем подряд подставлять.
Но Закон из Второзакония весьма внушительный по размеру. Там не только заповеди.
Где Исус отменяет его в полном объеме?

[pro-test]

Где Исус отменяет его в полном объеме?

я тебя просил прислать список. От твоего списка и попляшем.
а он его и не отменяет. Дает две первичные. Любовь Бога через ближнего.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:

Но Закон из Второзакония весьма внушительный по размеру. Там не только заповеди.

я об этом. пришли. Не хочу каждую отдельно брать, а ты будешь потом дополнять. потрудись уж.

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Но самому злу противиться обязательно.

что есть зло?