"Интернат строгого режима" прорграмма "Пусть

[General]

...делать столь же однозначные выводы о том, что истязали исключительно мальчиков (но не девочек!) и исключительно по сексистскому принципу нель-зя.

"Делать выводы - НЕЛЬЗЯ" и "говорит, что о сексизме не может быть и речи" - не одно и тоже дерьмо, только в разных обертках?

Что принимать в расчет, а что нет - твое личное дело. Я, слава Богу, могу высказать свою точку зрения и, более того, не обязан ее никому обосновывать и доказывать. Есть желание доказать обратное - вперед. Докажи.

[Dorothea Brooke]

У наставника социальный ранг заведомо выше, чем у воспитуемого.

Да что Вы говорите. Вот я смотрю на нынешнее положение учителей в РФ - и прямо верю Вам все больше и больше.

они всего лишь поступают так, как считают нужным, не заморачиваясь какими-то объяснениями и пояснениями.

Ну и чудно. Поэтому тут во весь рост встает вопрос о том: нафига Вы навешали тут этого этоложества? Это уже откровенно и без прикрас вопрос интерпретаций, а не фактов.

[General]

Отрицание сексизма - снятие части вины с ОЖП, то бишь "обеляет преступниц". Все равно как если про насильника сказать, что он порвал колготки и поставил синяк. Да, преступник, да, преступление, но он же ее не насиловал, колготки и синяк - были, изнасилования - не было.

[General]

У наставника социальный ранг заведомо выше, чем у воспитуемого.

[/quote]
Учителя в России крайне редко являются наставниками. И особенности "женских" черт характера м в этом активно помогают - детям сложно воспринимать в качестве наставника человека, который регулярно закатывает истерики, негативит и презирает воспитуемых.

[General]

Это уже откровенно и без прикрас вопрос интерпретаций, а не фактов.

Ааааа... Вон чего. То есть когда удобно - мы киваем на факты. Когда неудобно: "Докажите, что это было так!" Логично, че...

[Dorothea Brooke]

"Делать выводы - НЕЛЬЗЯ" и "говорит, что о сексизме не может быть и речи" - не одно и тоже дерьмо, только в разных обертках?

Конечно, нет. В одном случае речь о том, что выводы делать НЕЛЬЗЯ. Во втором - НАПРОТИВ, речь о том, что однозначный вывод сделать МОЖНО, а именно: "о сексизме не может быть и речи".
Кстати, я не удивлюсь, если последнюю фразу Вы (или кто-то из Ваших единомышленников) вырежете и потом будете приводить в качестве доказательства того, что я утверждла то, чего не утверждала 8) С Вас, при Вашей нечистоплотности в аргументации, станется.

Что принимать в расчет, а что нет - твое личное дело. Я, слава Богу, могу высказать свою точку зрения и, более того, не обязан ее никому обосновывать и доказывать. Есть желание доказать обратное - вперед. Докажи.

Доказывает утверждающий. Иначе доходит до абсурда: по улицам ходят феминофашистки/ зеленые человечки/ динозавры. Не согласны? Докажите обратное. Пффф....
В остальном же даже спорить не стану: если речь всего лишь о Вашем частном необъективном тенденциозном и ни для кого не обязательном вИдении - то и говорить не о чем. Так бы сразу и сказали. 8)

[Dorothea Brooke]

Ааааа... Вон чего. То есть когда удобно - мы киваем на факты. Когда неудобно: "Докажите, что это было так!" Логично, че...

Да, вы именно так и делаете, я заметила 8)

[Шуршуняка]

В первом случае идет речь о вовлечении подрастающего поколения в процесс издевательств над беспомощными представительницами противоположного пола. Во втором - издевательства над беспомощными представительницами противоположного пола. В третьем - издевательства над беспомощными людьми без каких-то половых предпочтений.

Вовлечение подрастающего поколения - отягчающий фактор. А вот по какому критерию отбирается жертва - лично мне все равно. Разница мотивов есть, но чем она так принципиально важна?

[General]

С Вас, при Вашей нечистоплотности в аргументации, станется.

Доказательства?

Доказывает утверждающий.

Ты утверждаешь, что доказательств сексизма нет. Я тебе привожу факты, они в расчет не принимаются ввиду "недостаточности". В таком случае приведи факты, свидетельствующие об отсутствии сексизма.

[Dorothea Brooke]

В первом случае идет речь о вовлечении подрастающего поколения в процесс издевательств над беспомощными представительницами противоположного пола. Во втором - издевательства над беспомощными представительницами противоположного пола. В третьем - издевательства над беспомощными людьми без каких-то половых предпочтений.

Ты, вне зависимости от предъявленных тебе фактов, твердишь, что имел место третий вариант. Причину я прекрасно понимаю. 8)

Так в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница-то? Что розочки бывают розовые, красные и белые - я понимаю, я различаю цвета. Но это все розочки. Вопрос в том, почему возможные нюансы настолько важны, что их нужно дебатировать на фоне самого факта преступления. Почему "издевались над мальчиками" не то же самое в плане совершенного преступления, что "издевались над детьми"?

[Саша Элвис]

Отрицание сексизма - снятие части вины с ОЖП, то бишь "обеляет преступниц". Все равно как если про насильника сказать, что он порвал колготки и поставил синяк. Да, преступник, да, преступление, но он же ее не насиловал, колготки и синяк - были, изнасилования - не было.

Отрицание сексизма никакой вины не снимает, побои и издевательства никуда не делись. И ВОЗМОЖНЫЙ "сексизм" - это скорее МОТИВАЦИЯ а не оттягчающее/смягчающее обстоятельство. Все равно что в ситуации с насильником - по большому счету неважно, почему он изнасиловал (при прочих равных) - потому что ему так нравится/потому что денег на проститутку не хватило/потому что жена не дает....

[Ява]

Чтобы Вы могли утверждать, что "били детей", нужно, чтобы часть мальчиков "стали" девочками.

Чтобы я могла это утверждать, надо лишь, чтобы мальчики были подмножеством множества "дети". И больше не нужно ничего.

Но если били подмножество, то расширяя до множества, Вы переносите признак ("те, кого били") и на другие подмножества.
Тем самым расширяя "целевую" группу.
Как если бы прикрывая черносотенцев, еврейский погром называть погромом жителей населённого пункта. Это лукавство.

Так вот: когда речь идет о том, что били детей - фокусировка идет на ситуации: взрослые и сильные били маленьких слабых, не способных защититься.

А когда не всех детей, а только мальчиков, но при этом говорить о детях вообще? Это будет РАСФОКУСИРОВКА.

Давайте разберемся с этим: полагаете ли Вы, что эта проблема в данном случае ИМЕЕТ место? Пока неважно - ТОЛЬКО она или не только. Имеет место или нет?

Имеет место. Но не одна эта проблема. Например, высветилась проблема безответственности воспитателей. Или проблема насилия в России.
Какую из проблем Вы хотите обсудить?

[General]

Да, вы именно так и делаете, я заметила 8)

Есть факт - ОЖП разных возрастов избивали мальчиков, принимали участие в издевательствах над ними и одобряли это. Почему ты отказываешься подтвердить этот факт, требуя дополнительных доказательств, что над девочками не издевались?

[General]

Так в чем ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница-то?

Для тебя пол потерпевшего и мотивы преступника принципиальной разницы не играют?

[General]

И ВОЗМОЖНЫЙ "сексизм" - это скорее МОТИВАЦИЯ а не оттягчающее/смягчающее обстоятельство.

А вот нихрена. Почему когда ОЖП говорят о насилии в отношение женщин это является отягчающим обстоятельством, а когда речь идет об аналогичном насилии в адрес мужчин это никак не трактуется?

[Dorothea Brooke]

Отрицание сексизма - снятие части вины с ОЖП, то бишь "обеляет преступниц". Все равно как если про насильника сказать, что он порвал колготки и поставил синяк. Да, преступник, да, преступление, но он же ее не насиловал, колготки и синяк - были, изнасилования - не было.

Какой части вины?
Тут как раз наоборот: износ - тяжкое преступление. А порванные колготки - не особенно. Вы же предлагаете как раз сосредоточиться на порванных колготках.

Даже если допустить (это пока бездоказательное предположение ), что били только мальчиков - так ли это уж важно на фоне самого факта издевательств над детьми? Так ли уж важны эти порванные колготки? Даже если они дорогие, в фирменном магазе купленные? Ну, не сомасштабные же вещи.

[General]

Тут как раз наоборот: износ - тяжкое преступление. А порванные колготки - не особенно. Вы же предлагаете как раз сосредоточиться на порванных колготках.

Не вопрос - изнасиловал, при этом сломал позвоночник, ОЖП стала инвалидом. Зачем что-то добавлять к изнасилованию, для чего говорить о сломанном позвоночнике? Достаточно факта изнасилования, остальное можно опустить и забыть.

[Саша Элвис]

А вот нихрена. Почему когда ОЖП говорят о насилии в отношение женщин это является отягчающим обстоятельством, а когда речь идет об аналогичном насилии в адрес мужчин это никак не трактуется?

Вообще-то санкции, например, за сломанную челюсть или проникающее ножевое - одинаковы и для М и для Ж. Другой вопрос, что ОЖП как правило либо получают ПО МИНИМУМУ, предусмотренному в статье (такова правоприменительная практика), либо включаются "смягчалки" типа ОНАЖЕМАТЬ или амнистии всякие....

[Dorothea Brooke]

Доказательства?

Ваше перевирание моих слов - см. последний мой коммент на прошлой странице. Приписывание мне каких-то странных мотивов (какая-то солидарность). Да даже тут же, в этом же комментарии: какие факты в расчет не принимаются? Факты в расчет принимаются. Не принимаются интерпретации и фантазии об эстафете и феминофашизме.

В таком случае приведи факты, свидетельствующие об отсутствии сексизма.

Какие факты вообще могут свидетельствовать об "отсутствии сексизма"? Если суслика нет - то его нет.

[General]

Вообще-то санкции, например, за сломанную челюсть или проникающее ножевое - одинаковы и для М и для Ж.

Ты говоришь об УК или о решениях, которые принимают бабосуды? Согласись - совершенно разные вещи...

[Dorothea Brooke]

детям сложно воспринимать в качестве наставника человека, который регулярно закатывает истерики, негативит и презирает воспитуемых.

Вот удивительно: обсуждаемые "наставницы" тоже ОЖП. Но они почему-то, по-Вашему мнению, тут наставничают (я верно Вас поняла?). Их воспринимать в кач-ве наставников не трудно?

[Шуршуняка]

Почему когда ОЖП говорят о насилии в отношение женщин это является отягчающим обстоятельством, а когда речь идет об аналогичном насилии в адрес мужчин это никак не трактуется?

При физическом воздействии тетка, как правило, ничего противопоставить не может. Видимо, поэтому.

[Саша Элвис]

Естественно, я говорю об УК.
Вещи действительно зачастую очень разные, да...

[General]

Да даже тут же, в этом же комментарии: какие факты в расчет не принимаются?

Нет. Ибо причина может быть и другой. Может, девочки не так шкодили, чтоб их люлями укладывать. Может, и им доставалось, а у нас нет данных.

Детей действительно били - это факт и нейтральное описание ситуации.

Из двух. Полных данных о том, кто был среди избиваемых - у на нет. Предлагаю не закрывать на это глаза, вот и все.

Поэтому при такой именно гипотезе имеем 2 ключевых вопроса:
- о том, били или нет и девочек тоже .
- о том, что это НЕ случайность, а идеология.

Постоянно под сомнение ставится факт избиения только мальчиков при наличии фактов, подтверждающих избиение только мальчиков. Из разряда "Мы знаем" ты уводишь дискуссию в "мы не знаем". Этого мало?

[Dorothea Brooke]

Ява Раз указанная проблема имеет место - значит вполне правомерно сказать "дети". А безответственность воспитателей, как и проблема насилия в России - это условия, в которых стало возможно данное преступление. Т.е. я выбираю номинацию, которая позволяет обсуждать то преступное, что имеется в данном деянии. Вы же выбираете номинацию, которая с самого факта преступления переводит фокус на какой-то сексизм, возможно, мифический. Зачем?