Поиск источников к Научпопу

[fukusima]

Видишь, выходим из конструктивной дискуссии. Все началось с моего утверждения, что человек не может не лгать. Ты сперва искал аргументы в поддержку моего утверждения "ложь это инструмент". А теперь, когда я тебе смоделировал эксперимент, на котором можно было бы проверить мой постулат. Ты уже отвергаешь саму модель эксперимента. Конечно, статистики быть не может. Но ты же философ? У тебя есть своя концепция? Ты ответил, что я лгу, и что мой прогнозируемый результат эксперимента, который я построил на ДСП, ложный. Но своего ответа не дал. А если применять логику, то альтернативы две: 1. "люди могут не лгать" и 2. "я не знаю". Ты какую выбираешь?

[Центавр]

... мой прогнозируемый результат эксперимента, который я построил на ДСП, ложный. Но своего ответа не дал.

Я не увидел, где ты описал, КАК ДСП приводит к такому результату: "практически любого можно будет валить в первый же день". Моя концепция к такому результату привести точно не может 8)
Но мы ведь не мою концепцию обсуждаем, а ДСП (+С)

А если применять логику, то альтернативы две: 1. "люди могут не лгать" и 2. "я не знаю". Ты какую выбираешь?

А с логикой все в порядке? 8)

История знает много случаев, когда людям приставляли дуло к виску и требовали выстрелить, и люди предпочитали собственную смерть. Если же вполне здоровому и нормальному человеку приставить пистолет к виску и сказать, что мы сейчас будем мило беседовать, а твоя задача совершенно простая - не лгать. То практически любого можно будет валить в первый же день.

А теперь, когда я тебе смоделировал эксперимент, на котором можно было бы проверить мой постулат. Ты уже отвергаешь саму модель эксперимента.

Так история, или все-таки модель для эксперимента?
Точно в порядке?

[fukusima]

Я распишу потом, как я получил прогнозируемый результат. Вопрос именно в борьбе двух "философий". Моя (ДСП) прогнозирует "люди не могут не лгать". Эксперимент, который я тебе предложил, идеально подходит для доказательства этого утверждения. Если человек физически не способен не лгать, то даже под страхом смерти у него это не будет получаться. Где здесь проблемы с логикой у меня?

Какова твоя позиция? Может человек не лгать?

[Центавр]

Где здесь проблемы с логикой у меня?

Там третьего варианта не хватает: "3.Люди не могут не лгать"

Какова твоя позиция? Может человек не лгать?

Человек может пользоваться инструментами, может и не пользоваться, зависит от ситуации.
Кушая суп, Человек скорее воспользуешься ложкой чем вилкой, но может и не пользоваться. Смотря что он преследует. Например, хочет показаться своим, или просто проявить уважение, в обществе, где суп едят без ложек, будет есть без ложки.

[fukusima]

Так ты согласен, что люди не могут не лгать?

[Центавр]

Человек - лжец по определению 8)

[fukusima]

Твою ж мать Тогда ты понимаешь, что из этого утверждения прогнозируются результаты эксперимента со 100% пристреливанием лжецов? И что здесь ничего выходящего за рамки первоначального утверждения. Как бы человек не старался, ложь будет вырываться наружу, и ему придется пускать пулю в лоб. Тут все логично?

[Центавр]

Это логично, но ДСПС-то причем?

[fukusima]

Прекрасно, коллега-философ. А теперь объясни мне, почему же это так устроено с точки зрения центавризма, так чтобы я проникся, выше из ДСП-секты и взглянул на мир другими глазами. Первая попытка твоего объяснения не убедила. "Лгут потому что, профит" не подходит. Мы согласились, что будут лгать и под страхом смерти. Объясни мне эту загадку.

[Центавр]

Это фундаментальная фигня, вот с предыдущей страницы:

Энергия почему-то устроена так, что все время пытается все прокутить и разъе*ать.

Одно из главных свойств энергии - стремление к разрушению.
Тупо на основе наблюдений, и за Вселенной в том числе.
Ну, а человек - ни что иное как скопление энергии.

[noev]

У Пригожина где-то было: в терминах вероятности, Вселенная эволюционирует от своего наименее вероятного состояния (рождения, Big Bang) к наиболее вероятному своему состоянию (тепловой смерти).
Кстати, человек тоже живет от наименее вероятного своего рождения, к наиболее вероятной смерти.

[fukusima]

Энтропия это скорее физический закон, а не философский. Смысла спорить тут нет, есть известные общепризнанные законы, например, второй термодинамики.

Твой философский ответ есть по сути: shit happens. Проблема для меня: такой ответ можно дать на любой kind of shit. А как копать поглубже? Как же неограниченность познания? Почему this kind of shit случается всегда, а другой kind of shit случается лишь иногда? И научный процесс это и есть постоянный анализ существующих явлений все глубже и глубже, с увеличением количества классификаций всяческого "шита". На самом деле между двумя типами дерьма: ложью и убийством есть большая разница. И можно объяснить их природу с точки зрения ДСП. Чуть позже распишу.

[makar]

речь произошла от того что человек решил приврать
как проверить что врет?
рот открыт - значит врет

[fukusima]

Ниже всего лишь моя интерпретация. Доказать ее, конечно, невозможно. Но ничто не мешает сопоставить с жизненным опытом и дать оценку рациональности этой интерпретации (гипотезы).

Все наши действия управляются лимбой, ядром целеполагания, или пресловутым ДСП. Неокортекс это всего лишь надстройка, инструмент для ДСП. Вспоминаем про мост между ними, как индикатор воспитуемости индивида. Так называемых высокопримативных ничто не останавливает и они живут под управлением ДСП, игнорируя моральные установки неокортекса. Для ДСП убийство конкурента это благо, и в этом нет ничего противоестественного. Каждый человек, наверное, представлял хоть раз, как он уничтожает врага. Но у нас есть обучаемый неокортекс, в который нам с самого детства вбивают "не убий", через литературу, кино, судебную систему и множество других каналов. Неудивительно, что появляются люди, которые эту установку "не убий" ставят в абсолют. И когда ДСП им все-таки посылает сигнал "убей" они успешно с ним справляются. Неокортекс обрабатывает информацию, читай: жесткий, хорошо прописанный и закрепленный шаблон о запрете на убийство, и гасит позывы ДСП. Нечто похожее происходит с воровством, но тут чуть сложнее. Ты можешь прописать шаблон "не укради", и даже будешь возвращать потерянные кошельки, но иногда при пересчете значимости, будешь допускать, что ворованный софт - это уже не воровство, или взять без спроса потому что очень надо, а пока не у кого спросить, а потом вернуть - тоже не воровство. С прелюбодеянием тоже можешь выстроить шаблоны, но если у тебя уже член дымится, а мозг отключен, то плюнешь на шаблоны, и посчитаешь, что это не прелюбодеяние. Но несмотря на все эти сложности, разумный низкопримативный человек, может выстроить в неокортексе устойчивые шаблоны, чтобы не убивать, не красть и не васьковать. Тут нет ничего невозможного.

Но с ложью есть проблема - значимость. Вспоминаем, что Док говорил о значимости - ее пересчет при взаимодействиях идет постоянно, до 80 раз в секунду (если не изменяет память, но сама цифра не имеет большого значения). И вот если неокортекс может блокировать "запрещенные шаблоны" для пересчета значимости, потому что они относительно четко определены и описываются некоей последовательностью действий (взять дубину, замахнуться, ударить или подкатить к бабе, снять свои штаны, снять ее труселя - ой, что ж я делаю - стоп!). То с ложью все сложнее. Предположим, что у тебя в кармане - 1000 рублей. Ты идешь на встречу с миллионером, чтобы предложить ему контракт на миллион. ДСП будет постоянно давать твоему неокортексу задачу "выгляди, будто у тебя в кармане миллион". Если же ты пойдешь на благотворительное собрание, то ДСП будет постоянно долбить "делай вид, что у тебя пустой карман". А если на этом вечере будет тот же миллионер, то мозг просто взорвется от несовместимости поставленных задач. И чем больше взаимодействий, тем сложнее расчет. И неокортекс уже не способен контролировать все эти инстинктивные сигналы ДСП. Он не может их так быстро распознавать как сигналы "убей" и исключать из расчета как невозможные. Именно так и рождается ложь. Исключить ложь - это абстрагироваться от механизма значимости, практически невозможно. Ты выпадешь из социума и превратишься в шута или юродивого. Некоторым людям с мощным нео удается выстроить основные шаблоны "не лги" и распознавать их, особенно если хорошо подумать, прежде, чем говорить. Но этих вариаций столько много, а взаимодействия бывают так неожиданны, что ни одному хомо сапиенсу полностью управлять этим не под силу. Иногда нужно повышать значимость, иногда наоборот ее занижать.

Поэтому в моем "расстрельном эксперименте" о лжи можно сделать некоторые дополнительные предсказания. Если с испытуемым будет беседовать не один, а два человека - пристреливать его придется раньше. И еще раньше, если будут трое людей с различной значимостью и так далее. Неудивительно, что публичные люди уже практически обязаны врать, потому что они рабы собственной значимости. Ну и это давно поняли специалисты на полиграфе, что присутствие посторонних усложняет задачу, потому что человек начинает врать сразу всем присутствующим в разных диапазонах.

Давай поищем в моей интерпретации "темные пятна".

[Clerk]

Получается, чем значимей - тем легче (приятнее?) лгать.
Тогда если в паре ожп более значима, ей несложно водить аленя за нос, некоторые из которых не в силах расстаться с розовыми очками.

[Repka]

речь произошла от того что человек решил приврать
как проверить что врет?
рот открыт - значит врет

Речь, как и язык первостепенные признаки всех первобытных человечексих обществ.
Речь, по Доку(ам), не что иное, как имитация действия объявляемым намерением.
Судя по тому, что мозгу человека нет разницы, как поднимать значимость, виртуальными играми или реальными действиями,
то получается,
что ложь ни что иное, как возможность повышения значимости путем ее речевой визуализации. Гормоны то прут.
Конечно процесс идет, до тех пор, пока ложь не станет явной всем окружающим, или хотя бы тем, кому она предназначена.
И если речь, есть продукт функционирования неокортекса, но и лот получается тоже.

[Freemonk]

Анекдот в вашу развернувшуюся дискуссию:


Театр. Свет притушен. Полная тишина, идёт спектакль. Вдруг ряда из третьего раздаётся возглас:
- Доктор!!! - Есть в зале доктор?!

Где то с балкона отвечают:
- Я доктор. Что случилось?
- Коллега! Что за муйню нам показывают?!

[Repka]

Да, тут на форумах всевозможных докторов хватает

[fukusima]

что ложь ни что иное, как возможность повышения значимости путем ее речевой визуализации.

Ложь может использоваться и для понижения значимости. Пример - Юрай Хип у Чарльза Диккенса.

[Repka]

Возможно.
Получается, что ложь это, как и агрессия, всего лишь одна из форм виртуальной регуляции значимости.
А моральную окраску ей придает зашитый в неокортекс нравственный регулятор.

[Moyasvetlana]

Давай поищем в моей интерпретации "темные пятна".

На мой взгляд, все время сбрасываются со счетов условия.

Та самая пресловутая фундаментальная ошибка атрибуции.
Здесь это называется "воздействием ситуационных детерминант"
Но это все красивые термины.
Человек всегда сначала ставит себя, а потом условия.
А на самом деле, сначала условия, а потом реакция на них человека.

ДСП может и не имеет конкретного размещения или бытового названия.
Но как механизм обеспечивает простейшую, а значит наиболее энергетически выгодную возможность приспособления к условиям.

Как будет работать функция бей-беги (или Доминантность, или Значимость) во взаимоисключающих условиях подвала, ствола и предложения "НЕ ВРАТЬ"?
И ударить нельзя - ствол. И соврать (убежать) нельзя - ствол.
Получаем true инквизицию)

А он всего лишь хочет выжить=адаптироваться к новым условиям.

[fukusima]

Moyasvetlana, не понял сути замечания. Условия эксперимента построены именно под доказательство невозможности говорить только правду. Лишние факторы, такие как мотивация подопытного уйти от эксперимента, умышленно исключены.
Но если уж на то пошло, то бабы будут меньше мучаться.

[noev]

речь произошла от того что человек решил приврать

Речь, как и язык первостепенные признаки всех первобытных человечексих обществ.
Речь, по Доку(ам), не что иное, как имитация действия объявляемым намерением.

Мне кажется довольно убедительным представление, что изначально речь это средство манипуляции.
Вот, что Мэтт Ридли пишет об этом в "Красной королеве":

До середины 1970-ых зоологи думали о коммуникации в терминах передачи информации. В интересах и отправителя, и получателя - чтобы сообщение было ясными, правдивым, и информативными.
Но, как выразился лорд Маколей: "целью ораторского искусства как такового является не правда, а убеждение". В 1978 году Ричард Докинз и Джон Кребс подчеркивали, что животные используют коммуникацию, главным образом чтобы манипулировать друг другом, а не передавать информацию. Самец птицы поет долго и убедительно, чтобы склонить самку к спариванию с ним или чтобы конкурент освободил его территорию. Если бы он просто передавал информацию, то ему не нужно было бы делать песню столь замысловатой. Коммуникация животных, утверждали Докинз и Кребс, больше похожа на человеческую рекламу, чем на расписание полетов авиалинии. Даже наиболее взаимовыгодная коммуникация, такая как между матерью и ребенком, является чистой манипуляцией, о чем знает любая мать, которая была разбужена ночью отчаянно орущим младенцем, которому просто нужна компания.

[Дидро]

по поводу лжи. Общество, где говорят по-большинству правду является по-настоящему мощным источником знаний.
На АБФ я узнал правду о ОЖП, они и тут пытаюстся посеять тут ложь, в которую сами и верят. Например, мы не знаем о ОЖП ничего на вопросы о принадлежности к древнейшей профессии она уклончиво отвечает, что только много знает она — а в итоге советами обильно поливает, даже в мужских разделах. Ценность знаний с примесью лжи от ОЖП уже снижается. Потому я вот стараюсь не читать женских постов тут: разве то посмеяться. Т.е. правда для конкретного общества — выгоднее в перспективе: это так же как с альтруизмом в конкретном обществе.
АБФ: форум мужской, правда с АБФ о женщинах помогает мужчинам и говорить правду взаимовыгодно.

[helger]

Да, тут на форумах всевозможных докторов хватает

Но сообщения Доктора Рада было интересно читать, хотя иногда он просто прикалывался.