150 лет со дня рождения Ленина. Опрос

[Repka]

Нужна поддержка

Я думаю что всем уже все давно очевидно. Вопрос времени.

[vladimirspaf]

А что скажешь о генералитете, поддержавших большевиков?
Это сгнившая элита?

Сложно сказать. После Февраля начался крах и многие понимали, та власть не годится. А потому каждый действовал в меру своего разумения. А кого-то просто купили. А кто-то дурак. Думаю, общего подхода здесь нет

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:

считаете это было чем-то вроде естественного отбора?

да. это, конечно, не идеальный механизм. Но со времен Ивана Грозного дворянство пополнялось лучшими людьми. Не все талантливые люди могли этого достичь, но кто-то достигал

[Лана00]

да. это, конечно, не идеальный механизм. Но со времен Ивана Грозного дворянство пополнялось лучшими людьми. Не все талантливые люди могли этого достичь, но кто-то достигал

лучшими по каким признакам и качествам?

[vladimirspaf]

лучшими по каким признакам и качествам?

Русское дворянство, благодаря введенной Петром Табели о рангах (1714), было не просто социальной, но биосоциальной элитой русского народа. А это колоссальная разница, отличающая русское дворянство от европейской родовой аристократии.В течение двухсот лет оно принимало в свой состав все самое лучшее, что только мог предложить русский национальный генофонд. Из этого процесса были выключены (хотя и не вполне) только крепостные крестьяне, черносошные в нем участвовали. Все самые умные, самые инициативные, самые пробивные и целеустремленные, самые одаренные, смелые, а иногда и просто физически сильные русские люди, достигнув по службе или по учебе определенного ранга, получали вначале личное, а там и потомственное дворянство. Их численность и удельный вес в составе сословия постоянно возростали по сравнению с представителями древних дворянских родов; уже к концу первой трети 19 века новым дворянам принадлежало более 60% помещичьих земель, а ведь приобрести землю мог далеко не бедняк. Из дворянских литераторов XVIII века (653 человека) каждый пятый был дворянином по выслуге. Российские вузы, армия, флот, бюрократическая система ежедневно поставляли этому сословию все новые кадры. В 1912 г. выходцами из дворян было уже только 36,3% офицеров, а 25,7% – выходцами из крестьян. В годы Первой мировой войны доля офицеров из разночинной и крестьянской среды еще более выросла. Все они могли в свой черед претендовать на дворянство. Ни в одной европейской стране не было такого, чтобы человек, закончивший академию художеств или университет, автоматически не получал дворянское звание, а в России было именно так. Элита не отгораживалась от народа, элита пополнялась выходцами из всех сословий за личные заслуги, это очень важная подробность. (Севастьянов)

[Лана00]

Элита не отгораживалась от народа, элита пополнялась выходцами из всех сословий за личные заслуги, это очень важная подробность

а каким было процентное соотношение элиты и простого народа?

[vladimirspaf]

около 1%

[Волшебник]

Севастьянов

Идеалист
С рафаэлками
Просто розовая картина описана
Только непонятно как эти достойные люди не предотвратили крах государства

На деле все было гораздо мрачнее

Во-первых дворянство Петра и дворянство XIX века - разные по качеству люди
При Петре и до Екатериины II дворяне должны были служить государю
Это была обязанность каждого
Была более менее равновесная система - дворянин служит государю, крепостные служат дворянину

Этот уклад сломали при Петре III в 1762 и разрешили дворянам не служить, но крестьян при этом не освободили
Не обремененнное службой дворянство начало своё разложение

Кроме того Пётр I заложил под Россию социальный динамит, который мощно полыхнул через 200 лет
Западными реформами он развёл элиту и народ на 2 разные социокультурные группы

До Петра они были едины - ели одну и ту же русскую пищу с поправкой на богатство, одевались в русские одежды, говорили на одном языке
После Петра все разделилось
Дворяне перешли на европейскую культуру. Стали носить платья европейского покроя, жить европейской культурой - давать балы, салоны и т.п., говорить на французском языке

Появилось как Ключевский говорил, «два уклада», где одни говорили на одном языке (часто – французском), а другие – на родном, естественном. Дизраэли назвал бы подобную ситуацию «двумя нациями»

во время Гражданской войны те же крестьяне били «белопогонников», помимо прочего, как людей другой, чуждой им культуры. И какой-нибудь, например, белый юнкер, будучи даже из бедной семьи, оказывался чужд основному населению, так как представлял собой совершенно другой социокультурный тип и уклад жизни. Классовое наслоилось на социокультурное, а это страшная вещь, потому что гражданская война – война классов, а здесь представитель противоположного класса вообще чужой – говорит на непонятном языке, одет по-другому…

Тойнби когда-то сказал, что «любая революция – это поиск новой элиты». Это значит, что старая элита «не работает». Так вот, вся вторая половина XIX века – это постепенное разложение и упадок не только дворянства, но прежде всего правящего слоя, элиты (в политико-экономическом, разумеется, смысле слова). Причём упадок и экономический, и социальный, и моральный.
Александр II смог освободить крепостных только потому, что по состоянию на 1859 год две трети крепостных были заложены государству. Николай I хотел освободить, но не смог, а Александру II с большим трудом удалось это сделать именно потому, что 66% были уже заложены. То есть дворянство проживало своё будущее! Оно жило впрок, закладывая.
У нас есть миф о дворянстве, как о замечательных людях. Среди них действительно были такие, это был образованный слой, хотя уровень образования среднего дворянина не стоит преувеличивать. Главное, однако, в том, что в массе своей этот слой позднесамодержавной России социально не был ориентирован на какую-либо производительную деятельность. В результате выкупные средства были прокучены в парижах и петербургах. Да и государство в целом было не лучше. По оценке историка А.В. Островского, если бы на цели индустриализации использовалось хотя бы 20% бюджета, промышленный потенциал страны вырос бы в 2,5 раза. Но средства использовались непроизводительно, расхищались, огромные суммы тратились на содержание двора.

Сам тип санкт-петербургской культуры был исходно ориентирован на Запад. Отдельность, привилегированность дворянства опиралась на западные культурные и материальные ценности.

На западный тип потребления. Чем после 1861 года стало заниматься дворянство? Крепостных нет, заложить их теперь нельзя, но можно заложить землю. И если в 70-е годы XIX века в залоге было 4% земли, то в 90-е – уже 44%. А пятая часть помещичьих семей разорилась ещё при Николае I, несмотря на экономическую помощь государства. То есть давно шёл процесс упадка господствующего слоя. Александр II разморозил подмороженный Николаем I кризис, и реформы ударили сразу по нескольким слоям. Капитализм, который пришёл в Россию в последней трети XIX века, был крайне уродливым. Он создавал больше проблем, чем решал. И, главное, старое разлагалось быстрее, чем возникало новое. Всё это очень хорошо описал, например, Глеб Успенский в своих «физиологических очерках». Он изобразил общество, в котором стремительно разлагается старое, при этом продукты разложения давят едва пробуждающееся новое.
Историк Андрей Фурсов

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
К вопросу о потреблении дворян
О котором писал выше

Хотелось потреблять как на Западе (одеваться, давать балы и по.)
А Русская система не обладала такими ресурсами как Запад
Дворяне вначале закладывали крестьян
Потом закладывали земли
Проматывали свои средства что бы жить «на широкую ногу»
Проедали своё будущее
Постепенно дворянство как элита вырождалась

[Repka]

этот слой позднесамодержавной России социально не был ориентирован на какую-либо производительную деятельность. В результате средства были прокучены в парижах и петербургах.

Капитализм, который пришёл в Россию был крайне уродливым

как писал великий поэт:

Все это смутно мне напоминает,
индо-пакистанский инцидент...

С Челси, гонщиками, Куршавелями и пр. карнавалами и саммитами...

[Волшебник]

С Челси, гонщиками, Куршавелями и пр. карнавалами и саммитами...

Именно

Второе издание капитализма в России породило те же самые противоречия, которые разрушили РИ



1. Во-первых, это противоречие между потреблением элиты и доходностью экономики
И сейчас, и тогда элита живет западными потребностями, но не обладает доходностью экономики, которая бы обеспечивала такой уровень потребления
Противоречие разрешается либо усиленной эскплуатацией населения / либо жестким контролем потребностей элит

И сейчас и тогда власть идет по первому пути - усиление эксплуатации
Тогда это привело к краху
Большевики же смогли установить жесткий контроль над потреблением элит и устранили это противоречие

2. Во-вторых, противоречие между сырьевым характером экономики и великодержавным статусом
Страна может быть либо великой державой / либо сырьевой державой
Политически (во внешней политике), и тогда и сейчас, Россия ведет себя как великая держава
А экономически Россия сырьевая держава с зависимой экономикой

Долго такое противоречие продолжатся не может
Страна либо приобретает подлинный великодержавный статус и независимость во всех сферах
Либо скатывается к полной зависимости от более мощных геополитических игроков

Ввязавшись в Первую Мировую РИ экономически не смогла ее вывезти и подорвала свое социальное устройство
Голод, инфляция и рост цен, засилье монополий и пр.
И вместе с этим утратила свой великодержавный статус, оказавшись разрушенной по итогам Первой Мировой

Сейчас в короновирусный кризис российская власть сталкивается с ситуаций кризиса социальной сферы
Сможет ли она ответить на социальный вызов с нашей хлипкой экономикой?
Посмотрим

Большевики смогли снять это противоречие РИ
Перестали быть сырьевой колонией Запада и приобрели подлинный великодержавный статус с опорой на собственный силы

Собственно потому большевики и утвердились во власти
Потому что смогли разрешить системные противоречия РИ
Новая система утверждается только тогда, когда снимает противоречия старой системы

Но вместе с тем СССР создал свои собственные противоречия
Нерешенность которых разрушила Союз в 1991

[vladimirspaf]

Во-первых дворянство Петра и дворянство XIX века - разные по качеству люди
При Петре и до Екатериины II дворяне должны были служить государю
Это была обязанность каждого
Была более менее равновесная система - дворянин служит государю, крепостные служат дворянину

Этот уклад сломали при Петре III в 1762 и разрешили дворянам не служить, но крестьян при этом не освободили
Не обремененнное службой дворянство начало своё разложение

Кроме того Пётр I заложил под Россию социальный динамит, который мощно полыхнул через 200 лет
Западными реформами он развёл элиту и народ на 2 разные социокультурные группы

До Петра они были едины - ели одну и ту же русскую пищу с поправкой на богатство, одевались в русские одежды, говорили на одном языке
После Петра все разделилось
Дворяне перешли на европейскую культуру. Стали носить платья европейского покроя, жить европейской культурой - давать балы, салоны и т.п., говорить на французском языке

Появилось как Ключевский говорил, «два уклада», где одни говорили на одном языке (часто – французском), а другие – на родном, естественном. Дизраэли назвал бы подобную ситуацию «двумя нациями»

Все так. Еще можно заметить, что значительная часть элиты XVIII века вообще не была русской, множество немцев, итальянцев, тех-же французов. Но все это постепенно преодолевалось

Отправлено спустя 1 минуту 1 секунду:

Ввязавшись в Первую Мировую РИ экономически не смогла ее вывезти и подорвала свое социальное устройство

Полагаешь, экономически Россия переносила первую мировую хуже Британии?

Отправлено спустя 1 минуту 5 секунд:

Противоречие разрешается либо усиленной эскплуатацией населения / либо жестким контролем потребностей элит

есть третий путь - развитие экономики (по которому РИ и пошла в начале XX века)

[Волшебник]

Британии

Конечно
Британия это гегемон капиталистической системы того времени

Кроме того, они и являлись главными разжигателями войны для устранения главного конкурента того времени - империи Вильгельма
И заодно по возможности устранения других великих держав и России в частности

Высказывания британской верхушки после отречения Николая II

Ф.Л. Берти, посол Великобритании во Франции, записывает в дневнике: «Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в виде императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, то есть Финляндии, Польши, Украины и так далее, сколько бы их удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку».

Британский премьер-министр Ллойд Джордж комментируя в парламенте новость о свержении монархии в России откровенно заявил: «Одна из целей войны достигнута»

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:

третий путь - развитие экономики (по которому РИ и пошла в начале XX века)

Ну вот нам тут 20 лет в России нынешний этот третий путь строят :D
Результат плачевный
Для населения

[vladimirspaf]

Ну вот нам тут 20 лет в России нынешний этот третий путь строят

да кто его строит? Например в РИ за последние 30 было построено почти 50000 км железных дорог. Сколько построено в РФ?

Британия это гегемон капиталистической системы того времени

Вот. А что, в Лондоне лучше жилось в 16 году, чем в Петрограде? Карточки они ввели, цены взлетели, особой разницы не наблюдается.

[Волшебник]

да кто его строит? Например в РИ за последние 30 было построено почти 50000 км железных дорог. Сколько построено в РФ?

А тебе скажут - "Ты что 90-е забыл?"
С колен встаем и прочее
Стабильность, развитие

Третий путь
Путинский :D

Вот. А что, в Лондоне лучше жилось в 16 году, чем в Петрограде?

Я не жил
Но британская элита на порядок была умнее и компетентнее в вопросах управления
Она играла в мировые игры сотни лет
И играла успешно

[vladimirspaf]

Она играла в мировые игры сотни лет
И играла успешно

элита - да. И многие просто перебрались за океан. Британская империя ненадолго пережила Российскую

[Вини Пух]

родились в деревнях
А стали маршалами, мировыми учёными светилами, и даже первыми космонавтами

Алан Шепард (если память мне не изменяет), первый в мире астронавт, вроде происхождением не из дворян.

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:

В РИ сгнила в первую очередь элита

Как и сейчас. Гниет не сменяемая элита, которая на протяжении десятилетий держится у власти. Поэтому миром уже давно доказано, что для развития общества, экономики, и просто смены элит необходима сменяемость власти, вливание в нее свежей струи. Чего у нас не было на протяжении уже более десятилетия.

[vladimirspaf]

Тут неплохо бы вспомнить как нанешняя "элита' заняла свое место. За какие такие заслуги

[Вини Пух]

заслуги

Так кто на печке не лежал, более менее был уже втянут в круговорот власти, тот на гребне и вылез.
В принципе сейчас тоже появляется шанс у тех кто с головой дружит, но в силу определенных причин на обочине жизни. Революция (или мирная смена власти) в замене правящего слоя и заключается.

[vladimirspaf]

Революция (или мирная смена власти) в замене правящего слоя и заключается.

это скорее, переворот. Случись сейчас революция - хорошего будет мало

[Павлов]

скорее, переворот. Случись сейчас революция - хорошего будет мало

Ну, существует одна из конспирологических теорий, в соответствии с которой, нынешний коронавирус, - мероприятие, замышленное и реализованное всемирным ИИ, - искусственным интеллектом (он же Big Date), дабы "сбросить пар" в мировом социуме, и избежать каких-то революций, либо, что еще хуже, - 3й мировой войны. 8)

[Волшебник]

всемирным ИИ

В Бирабиджан его

[Repka]

Поэтому миром уже давно доказано, что для развития общества, экономики, и просто смены элит необходима сменяемость власти, вливание в нее свежей струи

Наши придумали другое - сменить конституцию. А там и пожизненное правление.
До сих пор рекламу крутят. Видать оплачено.

Да, насчёт рекламы, могли б ее тоже самоизолировать. Раздражает бездарностью режиссёров.

Отправлено спустя 58 минут 40 секунд:
Да, еще, Волшебник, спасибо за тему.
Давненько я таких тем на форуме не видел со времен Явы.

[Волшебник]

спасибо за тему.

Учиться, учиться и ещё раз учиться (с) :D

Мне тоже понравилось
Владимир вот, православный монархист
У меня совершенно иная позиция

Но хорошо пообщались
С аргументами и без какашек

[Repka]

Владимир вот, православный монархист
У меня совершенно иная позиция

Эх, а я так и остался Сталинистом :D

[Волшебник]

Сталинистом

Надеюсь ты не разделяешь миф о Красном Монархе 8)

[Repka]

миф

Такого не слыхал.