Плоды и подлянки эволюции.

[Трипса]

а "в глаза друг другу смотрят" - так это может и не совещание вовсе, а эмоциональный контакт, что-то вроде подпитки энтузиазмом и духом коллективизма?

Для ученого-этолога странно не знать такие вещи, не так ли? Он все таки прекрасно знаком с поведением животных и наверняка про эмоциональные контакты знает больше нас тут всех вместе взятых, на форуме.
Поэтому для простого исследователя - любителя допустимо делать подобные предположения, для ученого - нет. Значит, все таки что-то вынудило его сделать такие выводы и заподозрить именно телепатический контакт.
И не просто заподозрить где-то в глубине души, а озвучить. Не знаю, не знаю...как бы его мнение опровергнуть некому, т.к. массово люди в волчьих стаях не поселяются и на своей шкуре социальной жизнью стаи не живут.

[_Shaman_]

Трипса, не забывайте, что это все-таки не рецензируемая публикация, а ПОПУЛЯРНОЕ интервью.

[Трипса]

Может вернемся к баранам ранним хомо?

Да, вы правы, что-то мы отдалились....

[_Shaman_]

В таком случае ответьте вот на это:

Опять нет понимания функционирования экосистемы в целом. Как же тогда жили шакалы, если все доставалось гиенам? И зачем гиенам было доедать за саблезубыми, если дичи и так полно? (Еще раз: плейстоценовая саванна не равна современной саванне. Плотность травоядных многократно больше).
Нет же, в любом сообществе действует сложная система "сдержек и противовесов", то бишь лимитирующих факторов, и на каждый вид находится свой. Иначе гиены и саблезубых бы вытеснили. И были бы доминирующим хищником. И не было бы ни волков, ни шакалов, ни кошачьих (в смысле которые фелис, а не пантера) и уж тем более людей.

[Трипса]

Как же тогда жили шакалы, если все доставалось гиенам?

С шакалами проще. Шакалы считаются всеядными, они жрут все, что находят, включая растительную пищу. Падаль составляет лишь небольшую часть их рациона. Основной рацион - насекомые, грызуны, змеи, ящерки, растительная пища. Падалью они питаются тогда, когда нет другой пищи. Так что шакалы точно не страдали от отсутствия объедков после гиен.

И зачем гиенам было доедать за саблезубыми, если дичи и так полно?

Затем, что гиены прежде всего падальщики. Т.е. они охотятся тогда, когда нет готовой падали. И да, кстати, кости буйвола, например, гиены разгрызают легко. Это к тому, что было написано выше кем-то, что гиены не разгрызали кости...

Плотность травоядных многократно больше

Значит и хищников было больше. Они как бы зависимы друг от друга в количестве. Больше пищи - больше хищников, меньше пищи-меньше хищников. Ну и охоты на них тогда человеком не велось, размножайся - не хочу.

Иначе гиены и саблезубых бы вытеснили.

Саблезубых то в итоге вытеснили. Почему они вымерли, версий до сих пор не одна.

И не было бы ни волков, ни шакалов, ни кошачьих (в смысле которые фелис, а не пантера) и уж тем более людей.

Да все были бы. Природой все сбалансировано. Виды приспосабливаются к условиям жизни. Популяции регулируются.
Гиены и сейчас одни из самых опасных хищников, но с другими вполне себе уживаются.

[aw]

Ну нате вам ссыль, мне не жалко.
https://burtin.livejournal.com/24621.html

Какое отношение интервью со старым маразматиком имеет к науке?

[_Shaman_]

Гиены и сейчас одни из самых опасных хищников, но с другими вполне себе уживаются.

Так и с хомо значит уживались.
Википедия, кстати, утверждает, что плейстоценовые пещерные гиены таки НОЧНЫЕ хищники.
Ну и

Также неизвестно, жили ли пещерные гиены большими группами или уединённо, хотя в их плейстоценовой естественной среде большие группы маловероятны

Отправлено спустя 3 минуты 30 секунд:

Саблезубых то в итоге вытеснили. Почему они вымерли, версий до сих пор не одна.

Так или иначе вместе с общей деградацией мегафауны. Столь крупный хищник оказался менее эффективным, чем более мелкие (по сравнению с ним, конечно) ребята из рода Panthera.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:

Да все были бы. Природой все сбалансировано

Впрочем, ответ устраивает.
Теперь подумайте: хабилисы - это не только охотники, но и сами неплохое мясо. То есть им неизбежно надо было учится противостоять более навороченным плотоядным. Опять же приходим, что не самки с детенышами этим противостоянием занимались.

[Трипса]

что плейстоценовые пещерные гиены таки НОЧНЫЕ хищники.

Так тож были не пещерные гиены. Они жили на территории Евразии, а не в Африке. Пятнистые современный вид уже имели тогда.
А они - самые опасные.

Столь крупный хищник оказался менее эффективным, чем более мелкие (по сравнению с ним, конечно) ребята из рода Panthera.

Да, это одна из названных причин - его анатомия не позволяла конкурировать с более приспособленными хищниками.
А гиены остались...приспособились.

Так и с хомо значит уживались.

Да все уживались. Это не мешало иногда кому-то из хищников питаться хомо, а хомо - другими животными.
Это современные хомо не особо уживаются с природой.

То есть им неизбежно надо было учится противостоять более навороченным плотоядным. Опять же приходим, что не самки с детенышами этим противостоянием занимались.

Да, полагаю, что древние хомо не редко становились добычей для кого-то покрупней. Как защищались на стоянках? Не знаю.
Но если мужчины уходили на охоту, то кто тогда защищал женщин? От стаи гиен, например? Голов так в 20-30?
Насколько были большими группы хомо вообще? Я таких данных не нашла. Но логично предположить, что группы были довольно большими. Должны были бы быть довольно большими, если часть уходила на охоту, а часть оставалась на стоянке.
Ну и, думаю, что по деревьям тогда хомо лазили довольно проворно, там и спасались от большинства хищников. Может и спали на деревьях, как обезьяны, чтоб их ночью не сожрали.
И да, такой вопрос. Как вообще в саванне дело с камнями обстоит? Есть они в достаточном количестве, чтобы использовать их как метательное оружие регулярно? Ну и да, было предположение, что от туш отгоняли камнями. А как они эти камни несли, когда шли к туше? В руках? Много не унесешь в руках, а тела у них были голые, положить было некуда камни.
Палка против гиен не сильно страшное оружие. А против голодных гиен - только раззодорит и обозлит.

[_Shaman_]

Как защищались на стоянках? Не знаю.
Но если мужчины уходили на охоту, то кто тогда защищал женщин? От стаи гиен, например?

Могу предположить, что стоянки были в более-менее защищенных местах. Среди групп больших валунов, например. Проходы между камнями защищать легче, а скалолазы из гиен хреновые.

Но логично предположить, что группы были довольно большими.

Ну раз группы шимпанзе составляют 20...50 особей и группы охотников-собирателей такие же, логично предположить, что и хабилисы примерно так же кучковались.

Как вообще в саванне дело с камнями обстоит? Есть они в достаточном количестве, чтобы использовать их как метательное оружие регулярно? Ну и да, было предположение, что от туш отгоняли камнями. А как они эти камни несли, когда шли к туше? В руках?

Большинство хищников охотятся на водопоях. А это реки, галечные пляжи. Думаю, проблем не было. По крайней мере большинство находок самих хабилисов, да и австралопитеков - в брекчиях, а это естественным образом сцементированная за пару-тройку миллионов лет галька.
Ну и вообще-то это Кения и около того. Восточно-африканский тектонический разлом. Активное горообразование. Рельеф неровный и выходов горных пород полно. Тогда было еще больше.

Отправлено спустя 12 минут 31 секунду:

Так тож были не пещерные гиены. Они жили на территории Евразии, а не в Африке. Пятнистые современный вид уже имели тогда.

Пардон, я ввел в заблуждение. Пещерная - это ПОДВИД современной гиены.
А в восточной Африке того времени речь скорее о гигантской гиене Pachycrocuta brevirostris.

Ископаемые остатки были обнаружены во множестве населённых пунктов Евразии, а также Южной и Восточной Африки

Вероятно, это был хищник, охотящийся малыми группами на больших животных (примерно размером с оленя, порой больших). Благодаря исследованию антропологов Ноэля Боаза и Расселла Сиочона остатков Homo erectus, выкопанных рядом с Pachycrocuta в Чжоукоудянь, определены зарубки и проколы, обнаруженные на черепах и длинных костях гоминидов, первоначально принятые за каннибализм, но оказавшиеся следствием хищничества Pachycrocuta. Pachycrocuta вероятно могла быть падальщиком, поскольку это было массивное животное, не приспособленное для погони за добычей на длинные дистанции. В этом принципиальное различие между Pachycrocuta и современной пятнистой гиеной, которая является более ловким животным в противоречие сложившемуся образу падальщика, обычно убивающего свою добычу, которую зачастую отбирают львы.

Отправлено спустя 7 минут 28 секунд:
Во кстати, интересная ссылочка.
Миллион лет назад гигантские гиены конкурировали с человеком

Расчленённый труп мамонта был растаскан в стороны неизвестным видом людей и гигантской гиеной Pachycrocuta brevirostris.
Это не единственное свидетельство постоянного контакта людей с огромными гиенами, но эта находка интересна тем, что люди буквально делили стол с этими доисторическими гиеновыми. Рядом с мамонтом были найдены копролиты (ископаемые, окаменелые экскременты), принадлежащие гигантской гиене, и каменные орудия людей.

Речь уже о другом периоде, но тем не менее.

[Трипса]

Могу предположить, что стоянки были в более-менее защищенных местах.

А что по этому поводу говорят антропологи? У них есть официальные версии о том, что представляли собой стоянки?

Большинство хищников охотятся на водопоях. А это реки, галечные пляжи.

Стоянки тоже находили у воды. И это понятно, пить то надо было что-то. Да и наверное, охотиться легче было на животных у воды.

Ну и вообще-то это Кения и около того.

На карте находок линия идет практически с ЮАР и до Эфиопии.
Просто интересно, что в саванне с камнями, можно ли их под ногами найти по быстрому в любом месте и тут же использовать, или от воды приходилось таскать...
Чтоб понять, могли ли в теории наши предки использовать камни в качестве метательного орудия или нет.
Ведь в саванне довольно густая растительность, особенно в сезон дождей. И найти быстро камни может быть не просто.
Нет, мне кажется, все таки тогда с меткостью у хомо было еще довольно бедово, и камнями отгонять гиен от туши они не могли. Точнее - результативно отгонять.
И интересно, в сезон засухи, когда копытные мигрируют, на кого они охотились?

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:

Речь уже о другом периоде, но тем не менее.

Мне кажется, что сперва они все же больше конкурировали с шакалами, как с более всеядными животными, все таки у первых хомо не было достойного оружия, да и сил, чтобы отгонять гиен от трапезы. Скорее, конкуренция усиленная с гиенами наступила позже, когда человек стал успешней в охоте, и гиены не приминули этим воспользоваться, пытаясь отжать добычу человека или питаясь тем, что осталось от его охоты.
Т.е. все таки основной пищей были насекомые, личинки, яйца птиц и сами птицы. Мясо было большой удачей для, только начинающих, охотников.

[_Shaman_]

Просто интересно, что в саванне с камнями, можно ли их под ногами найти по быстрому в любом месте и тут же использовать

Если есть сезоны дождей (в чем на тот период сомневаюсь, постараюсь уточнить, то будут и повсеместные промоины от временных потоков. Буквально на каждом шагу. Если все в-основном засушливо с редкими дождями, как в степи - живность будет кучковаться в любом случае недалеко от воды.

А что по этому поводу говорят антропологи? У них есть официальные версии о том, что представляли собой стоянки?

Дык выветривание же, денудация. Нет стоянок того времени в ландшафтном контексте. Но трудно предположить, что у них не хватило ума, что прикрытое место лучше, чем гладкое.

[Трипса]

Во кстати, интересная ссылочка.

Ссылка попадалась, но пикабу почему то не вызывает особого доверия....

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:

Но трудно предположить, что у них не хватило ума, что прикрытое место лучше, чем гладкое.

А деревья? Могли они ночевать на деревьях, а днями сидеть под ними? Там же жара адская, шерсти густой не было, тень нужна была. На голой местности они бы все передохли от жары. Значит они держались деревьев. Лазить по ним они должны были довольно ловко, ибо только недавно это была их родная стихия.

[_Shaman_]

Т.е. все таки основной пищей были насекомые, личинки, яйца птиц и сами птицы

Так факт же: скоблили и раскалывали кости своими галечными артефактами. В том числе и очень крупных зверей. Раз подобные отметины вообще до нас дошли - несомненно речь идет о регулярном и массовом явлении.

Отправлено спустя 2 минуты 58 секунд:

А деревья? Могли они ночевать на деревьях, а днями сидеть под ними?

Да маловато там деревьев было, на всех любителей точно не хватило бы. Афарские австралопитеки - те еще пытались лазить, правда, судя по Люси - не особо успешно.

Отправлено спустя 5 минут 25 секунд:

Лазить по ним они должны были довольно ловко, ибо только недавно это была их родная стихия.

Ну как сказать недавно. Сахелянтропы уже были не древесными.

[Трипса]

Так факт же: скоблили и раскалывали кости своими галечными артефактами. В том числе и очень крупных зверей. Раз подобные отметины вообще до нас дошли - несомненно речь идет о регулярном и массовом явлении.

Насколько точно датируются найденные кости? До нескольких сотен лет, десятков, или до года?

[_Shaman_]

Насколько точно датируются найденные кости? До нескольких сотен лет, десятков, или до года?

Да что Вы в самом деле... На таких временных интервалах это только аргон либо уран-торий в сопутствующих вулканических породах.
В хороших случая плюс-минус 1%, в плохих - и больше 10% может быть. Десятки тысяч лет, короче.

[Vicin]

А кто говорил, что они тупые? Наоборот, одни из умнейших животных. Хотя по сравнению с людьми туповаты, это да.

На Урале полно скал, имеющих местные названия "Волчий Камень" или близко к тому. Там волки традиционно именно так и охотятся. Местные превосходно знают эти места, под ними рога на сувениры собирают.

А прародители человека тупее волка? Они не могли додуматься использовать естественный рельеф местности, чтобы загнать носорогов? Ммм? Акелла?

[_Shaman_]

Vicin, они бегунами хреноватыми были. Какие-нибудь лошади просто сбежали бы не переходя на галоп. А носорог их самих бы растоптал в сопли.

[Vicin]

Затем, что гиены прежде всего падальщики.

А ещё у них матриархат! Чет феминистки не приводят их как пример естественного матриархата! Вот и у человека, чем больше матриархата тем больше повадок гиен и прочих бонобо!

[Трипса]

Да маловато там деревьев было, на всех любителей точно не хватило бы.

Что давало им тень? Без тени хомо померли бы на жаре.
Есть мнение: "Засушливые и влажные периоды в разных областях Африки сменялись не одновременно, разбивая материк на сеть оазисов — там происходило формирование не только современного человека, но и других представителей нынешней африканской фауны".

Т.е. древние хомо держались этих оазисов а не на открытой поверхности жарились на солнце. Животным тоже требуется тень. В Африке без тени живой организм не долго протянет. Раз были оазисы, была тень, значит были деревья, которые эту тень давали, была и вода. Поэтому, вполне могли ночевать на ветвях деревьев, почему нет? На земле как то совсем не комильфо было ночевать при наличии стольких желающих их сожрать. Ночами не спали и дежурили? Имхо, на это им тогда мозгов еще не хватало. Да и не ночные животные все таки приматы. Ночью плохо видят, ночные хищники бы их с земли пожирали бы.

Ну как сказать недавно. Сахелянтропы уже были не древесными.

Но даже современные люди, при определенных тренировках, на деревья лазят весьма проворно. А в случае опасности от хищника - залезть на дерево - первая мысль у человека. Так может и срабатывает древним механизм, что дерево - это защита.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:

А ещё у них матриархат!

Да, я в курсе:) Но не стала акцентировать, чтоб не увести тему в сторону. И не только у них, кстати, в природном мире матриархат:)

Вот и у человека, чем больше матриархата тем больше повадок гиен и прочих бонобо!

Гиены - одни из самых опасных хищников с прекрасной приспосабливаемостью к условиям жизни. И да, прекрасно дожили до наших дней:)
Так что не так, получается, страшен матриархат, как его малюют
Ну да не будем на этом заострять, вроде только дискуссия обрела нормальное направление и динамику, а вы тут опять с матриархатом:)

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:

В хороших случая плюс-минус 1%, в плохих - и больше 10% может быть. Десятки тысяч лет, короче.

Не, просто читала про какой то метод, который позволяет чуть ли не до года датировать. Но не помню, как называется. Ну вот...Значится, о количестве костей судить весьма затруднительно. Точнее о временном периоде, за который эти кости образовались. 30 человек группа, раз в неделю приносят кости. Ух, какая гора даже за год наберется, не говоря уже о паре десятков лет. А если версия об оазисах верна, то держались оазисов древние хомо довольно долго и костей успевали накидать много...

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:

Не, просто читала про какой то метод, который позволяет чуть ли не до года датировать.

А, вот, нашла: "Наконец, применяется также фтор-хлор-аппаратный метод (авторы Трошкин и Высочански-Лисовский), позволяющий определять возраст кости с точностью до года." http://paleontologylib.ru/books/item/f0 ... t013.shtml
Но там не было уточнения, относится ли это к датировке столь древних костей.

[Vicin]

вроде только дискуссия обрела нормальное направление и динамику

Скучное и неинтересное направление для ботаников. Слишком в далёкие времена забурились, когда водились саблезубые тигры! А те обезьяны может быть и ели падаль, а может не ели, к современной жизни это имеет меньшее отношение, чем что кушают современные волки или какая погода в Антарктиде. Флуд это всё.

[Lelik]

Ну вы почитайте, почитайте по ссылке то...

Спасибо за ссылку, почитал.
Однако, вы действительно воспринимаете за преподносимый факт, что то, что учёный этолог не имеет возможности объяснить и называет необъяснимое для него просто известными терминами (словами), которые просто наилучшим образом описывают картину/образ/явление так, как она выглядела перед его глазами?
Кроме того, там же в статье сказано, что волки делают кладовые, но забывают об их существовании. О передаче каких знаний, тут может идти речь?
Эксперимент с фонарём поставленный только на двух волках в единичном случае? Это вообще хрень, да простит меня учёный-этолог и вы тоже. Просто второй волк оказался умнее, потому и быстрее всё понял. Для установления факта необходимо провести не одну сотню подобных экспериментов.
Так шта ... Как говорил, хорошее у вас воображение и фантазия :D

[_Shaman_]

к современной жизни это имеет меньшее отношение, чем что кушают современные волки или какая погода в Антарктиде. Флуд это всё

Vicin, давай все-таки здесь я на правах автора буду определять, что здесь флуд, а что - нет.
Для особо одаренных - в теме предполагается рассматривать эволюционные истоки современных особенностей нашего поведения. А для этого нужно достаточно подробно рассмотреть этапы нашего существования. Нормальная такая этология человека, без новоселовщины.
Можно это назвать вполне полноценной реферативной научной работой. Реферативной, потому что мы пока еще с лопатой в Кению не едем, но вот разные источники анализируем. И если кроме шуток, то у меня давно сложилась определенная концепция, а вот шлифовать ее Трипса, сама того не ведая, довольно неплохо помогает. С одной стороны в качестве оппонента, с другой - копальщика источников, ибо сам пишу из головы, много гуглить влом, а объем инфы таки огромный и невозможно иметь все это в башке, не лажая при этом.

[Vicin]

Нормальная такая этология человека, без новоселовщины.

Чего в ней нормального? Уже доказали, что те обезьяны, которые далеко еще не Хомо Сапиенс были падальщиками!? И что поменяется если это действительно так? А доказали, что именно те обезьяны были предками Хомо Сапиенс? Даже если такие доказательства найдутся обезьяны эволюционируя до человека разумного могли несколько раз адаптироваться к различной среде обитания, то есть могли периодами быть преимущественно травоядными и плотоядными. И ЧТО это меняет? А ничего это не меняет! Достаточно сравнить эволюцию домашних животных с их дикими сородичами одомашненных человеком разумным, понять, что разница существенная. Эта разница появилась за период развития именно Хомо Сапиенс, то есть людей без шерсти, прямоходящих, имеющих орудия труда и общественную организацию качественно отличающуюся от мира животных. Именно этот качественный переход позволил одомашнивать других животных, чего нет в стаях и стадах животных.
И вот хомо Сапиенс не может кушать падаль, не имеет толерантности к трупному яду и даже от кишечной палочки в шаурме порой умирает.
Так о чём эти споры по поводу падальщиков? А не о чём, это бред!

[_Shaman_]

фтор-хлор-аппаратный метод

Да это вообще устаревший источник. А метод относится только к четвертичке, совсем недавней. Буквально неолит, плюс-минус.

[Vicin]

Vicin, давай все-таки здесь я на правах автора буду определять, что здесь флуд, а что - нет

Давай назови тему "сладострастные разговоры о поедании падали" и рвзговаривай в ней об этом. А тема называется "подлянки эволюции" ты, на правах автора, сказал что-то об этом?