Фитна (смута, искушение, провокация) женщин

[Stenka]

Алтайшаман, ты не видишь кардинальных отличий между "русскими" в Смоленской области, в Чувашии/Мордовии, на Средней Волге, в Ростовской области, Воронежской области и в Оренбургской области? А я вот мог в России по внешнему виду людей сказать, что они с Ростовской области или с Ульяновской области, например, потому что они разные, хотя и те, и другие "русские".

И я так и не понял, Иван Грозный с Карамзиными, Екатеринами, Пушкиными и Багратионами таки славяне или нет?

[Stenka]

А про русских в Якутии, Тюменской области, в Бурятии и т.д. я вообще молчу.

[_Shaman_]

Пушкин "в процентном отношении" таки на 7/8 русский. Грозный - практически русский, хотя родословная с одним "перескоком" таки уходит к Чингизидам. Про Багратиона - так его, имхо, никто ни славянином, ни русским и не считал. Карамзин - татарин.

[Stenka]

Ясно, русские все "славяне", но то, что русские в разных регионах отличаются больше, чем французы от немцев, это потому что все русские "славяне".
Мне-то безразлично, но непонимание самими русскими очевидных вещей удивляет.

Например, если кто-то из вас узнает, что не "славянин", а обрусевший немец, чувашин, грузин, татарин или удмурт, то как будете жить? Откуда такое иррациональное желание "быть" из неких "славян"?

[Stenka]

Пушкин "в процентном отношении" таки на 7/8 русский. Грозный - практически русский, хотя родословная с одним "перескоком" таки уходит к Чингизидам. Про Багратиона - так его, имхо, никто ни славянином, ни русским и не считал. Карамзин - татарин.

Ок, Багратион не русский.

А Сталин как?

А Екатерина?

А Хрущев?

У вас кто-нибудь "чисто славянин" есть вообще где-нибудь?

Вы просто не понимаете, что американцы сегодня - это русские ппру-тройку веков назад, но в котел плавильный просто забос шел несколько иными путями.

[_Shaman_]

В твоей же теме с тобой же и оффтопим... Наличие ассимилированных представителей других народов не мешает русским быть славянами. Так же как немцам - германцами (в смысле по роду), хотя сейчас среди них турок навалом.
Впрочем у понятия "русский" в качестве прилагательного есть и надэтнический, культурообразующий смысл, и в нем русским может быть и немец, и татарин с евреем.

[_Shaman_]

Хотя этническими русскими, и следовательно, славянами, они от этого не станут.

[Luis_Royo]

Я вообще всегда считал русскими, тех кто думает и говорит по русски. Национальность тут вообще не при чем. И многие евреи, грузины, поляки и т.д. намного более русские, чем вася пупкин в какой деревне.

[Stenka]

Хотя этническими русскими, и следовательно, славянами, они от этого не станут.

Тогда русских практически не существует.

[Stenka]

Я вообще всегда считал русскими, тех кто думает и говорит по русски. Национальность тут вообще не при чем. И многие евреи, грузины, поляки и т.д. намного более русские, чем вася пупкин в какой деревне.

Алтайшаман так не считает.

Наверное, будет отрицать и существование американской нации.

А кем являются по национальности мексиканцы и бразильцы, по мнению алтайшамана, я вообще боюсь представить.

[Stenka]

Так же как немцам - германцами (в смысле по роду), хотя сейчас среди них турок навалом.

А если ВСЕ турки и немцы вступят в смешанные браки (если турков и немцев сначала станет 50/50), то кем будет все население Германии по "национальности", когда последний из родителей умрет?

[_Shaman_]

Такого не будет никогда. Турчанки за германцев хрен пойдут. Значит в описанном случае население превратится в турецкое. Правда какие-то издержки германской культуры останутся. И в новоязе будет много германских корней.

[_Shaman_]

Равноценной ассимиляции не бывает. Более пассионарные ("варвары") всегда подавляют менее пассионарных. Бабы побежденных достаются победителям. В древности это происходило в результате физических столкновений. Сейчас чаще ментально-культурных. Сути не меняет.
Оседлых славян тоже окружали кочевники. Только вопреки распространенному убеждению, они не были "пришлыми" с какого-то "востока" "узкоглазыми". Такими же были. С теми же генами.
А вот финно-угров действительно многих ассимилировали. По указанному выше сценарию. Потому их генов у нас практически и нет.

[Torneo]

Я вообще всегда считал русскими, тех кто думает и говорит по русски.

толерантный бред

[Torneo]

Никонов описывает примерно так:
После уничтожения Киевской Руси параллельно было три государства:
- чисто славянские княжества, вошедшие в состав ВКЛ.
- частично славянские, частично угро-финские народы тяготевшие к Ганзейскому союзу (Псков, Новгород)
- смесь всех и вся, бывшие в составе дикой азиатской Орды (один из улусов - впоследствии Московия).
В итоге Московия, находясь под управлением самой подлой и безжалостной элиты, смогла поглотить первых и вторых, а также со временем нагнуть другие улусы Орды.
Именно поэтому Россия никогда не была и не будет Европой.
Есть еще пикантный момент относительно того, куда делось коренное население Хазарии, и почему так много жителей было в местечках, за чертой оседлости, которые резко после 1917 поменяли фамилии и стали русскими 8)

[Luis_Royo]

Такого не будет никогда. Турчанки за германцев хрен пойдут.

Они не просто идут, а бегут ломая каблуки.

[Шеридан]

Ясно, русские все "славяне", но то, что русские в разных регионах отличаются больше, чем французы от немцев, это потому что все русские "славяне".

Русские - этноним современный и появился в XIV-XV вв. Но только в XIX веке стал повсеместно использоваться для обозначения населения европейской части Российской Империи.
За это время в состав российского государства было включено множество новых национальностей.
Поэтому славяне могут быть русскими, а русские могут быть не славянами.
Как собственно и сегодняшние немцы упомянутые выше altayshaman'ом могут быть не германцами по происхождению (германской крови у них уже 16% и продолжает убывать).

З.Ы. 100% славяне это русы/русины - самоназвание народа объединившихся восточно-славянских племён.

[Stenka]

Такого не будет никогда. Турчанки за германцев хрен пойдут. Значит в описанном случае население превратится в турецкое.

Алтайшаман, ты плаваешь.

С чего население Германии якобы "превратится в турецкое"?

Генетически вклад будет 50/50 при любом варианте смешанного брака и разницы, кто по национальность м и ж нет.

Или ты берешь культурную самоидентификацию? Но тогда ты должен признавать русским хоть китайца по происхождению, если он говорит на русском и самоидентифицирует себя как русский.

Ты непонятным образом скачешь с биологического критерия для классификации (признавая русскими только славян) на культурны (говоря, что якобы брак турка и немки якобы автоматом даст ребенка-турка).

Определись с критерием дифференцации, чтобы так не плавать.

[Stenka]

А вот финно-угров действительно многих ассимилировали. По указанному выше сценарию.

Потому их генов у нас практически и нет.

Ты пишешь два АБСОЛЮТНО противоречащих друг другу предложения.

Если "финно-угров ассимилировали", значит сегодня много тех, кто самоидентифицируются как РУССКИЕ, но при этом в них нет ничего от славян, а они есть потомки финно-угров, татар и т.д.

И вот ТЫ тоже вполне можешь быть финно-угром или татарином по происхождению.

И когда ты, будучи финно-угром или татарином по происхождению говоришь "мы, русские все славяне", то ты, в-первую очередь, получается себя исключаешь из числа русских.

[Stenka]

Ясно, русские все "славяне", но то, что русские в разных регионах отличаются больше, чем французы от немцев, это потому что все русские "славяне".

Русские - этноним современный и появился в XIV-XV вв. Но только в XIX веке стал повсеместно использоваться для обозначения населения европейской части Российской Империи.
За это время в состав российского государства было включено множество новых национальностей.
Поэтому славяне могут быть русскими, а русские могут быть не славянами.
Как собственно и сегодняшние немцы упомянутые выше altayshaman'ом могут быть не германцами по происхождению (германской крови у них уже 16% и продолжает убывать).

З.Ы. 100% славяне это русы/русины - самоназвание народа объединившихся восточно-славянских племён.

Ты все правильно пишешь, Шеридан, НО алтайшаман этого не понимает. Он не понимает, что сегодняшние русские - это в большинстве именно обрусевшие марийцы, удмурты, чуваши, татары, буряты, якуты и т.д., и он не понимает, что чисто биологически количество славян было не больше разных других народов и сегодняшнее в десятки и сотни раз бОльшее количество "русских" по сравнению с чувашами, татарами и т.д. обеспечено именно ассимиляцией этих народов и самоидентификацией их потомков под общим названием "русские".

[_Shaman_]

Алтайшаман, ты плаваешь.

С чего население Германии якобы "превратится в турецкое"?

Генетически вклад будет 50/50 при любом варианте смешанного брака и разницы, кто по национальность м и ж нет.

Парни, в этом и есть ваша основная ошибка.
Вот реальный случай: деды по одной линии еврей и украинка, по другой - армянин и, кажется, черкешенка. Кто будет внук? А если бы деды тоже были (а скорее всего и есть) полукровками - задача вообще теряет смысл, как и само понятие национальности вообще.
Остается принять понятие патрилинейности, когда национальность, как принадлежность к роду, передается ПО ПРЯМОЙ НИСХОДЯЩЕЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ.
Это соответствует и принятому в генеалогии, в том числе по ДНК, так как маркеры родов (тех самых гаплогрупп) находятся в МУЖСКОЙ Y-хромосоме.
Проще говоря, если у турецких султанов в гаремах кого только не было, вплоть до китаянок, не говоря о славянках, наследники были полноценными турками. Кто-то это оспорит?

[Torneo]

евреи с тобой несогласны 8)

[Stenka]

Алтайшаман, ты плаваешь.

С чего население Германии якобы "превратится в турецкое"?

Генетически вклад будет 50/50 при любом варианте смешанного брака и разницы, кто по национальность м и ж нет.

Парни, в этом и есть ваша основная ошибка.
Вот реальный случай: деды по одной линии еврей и украинка, по другой - армянин и, кажется, черкешенка. Кто будет внук?

Внук будет тем, кем он будет сам себя самоидентифицировать.

А если бы деды тоже были (а скорее всего и есть) полукровками - задача вообще теряет смысл, как и само понятие национальности вообще.

Вот, ты уже начинаешь кое-что понимать.

Остается принять понятие патрилинейности, когда национальность, как принадлежность к роду, передается ПО ПРЯМОЙ НИСХОДЯЩЕЙ МУЖСКОЙ ЛИНИИ.

1) По твоей логике, евреев вообще не существует. Однако они есть.

2) "Передача национальности по мужской линии" - это всего лишь ТАК ПРИНЯТО. Ну, вот так УСЛОВИЛИСЬ. И этому причина была в том, что РАНЬШЕ ребенок воспитывался, как правило, в культуре отца. А вот сегодня, если уж на то пошло, чаще ребенок воспитывается в соответствии с пожеланиями матери.

3) По твоей ошибочной логике, если ребенок рождается у "русского-славянина" и негритянки из Кении, а затем живет и воспитывается только матерью в Кении и вообще не знает русского языка и т.д., то он "русский славянин". Черненький такой кучерявый "русский-славянин".

Это соответствует и принятому в генеалогии,

Ключевое здесь "соответствует ПРИНЯТОМУ...".

в том числе по ДНК, так как маркеры родов (тех самых гаплогрупп) находятся в МУЖСКОЙ Y-хромосоме.

Нет. С таким же успехом можно УСЛОВИТЬСЯ, что "маркеры родов" будут отслеживаться по женской линии (просто это будут другие маркеры и все). Кстати, пока принято считать, что у всего человечества было как бы 2 пра-матери.

Проще говоря, если у турецких султанов в гаремах кого только не было, вплоть до китаянок, не говоря о славянках, наследники были полноценными турками. Кто-то это оспорит?

Ты вновь плаваешь.

Это определение детей турецких султанов как турков связано ТОЛЬКО с тем, что они воспитывались как турки, и НИ С ЧЕМ более.

[Stenka]

Я вновь повторяю тебе свое предложение:

определись, то-ли ты берешь как критерий принадлежности а) биологический критерий (и тогда вообще непонятно, кем являются по национальности русские, бразильцы, мексиканцы и т.д.), то-ли б) культурно-языковой фактор и самоидентификацию (тогда самоидентифицирующийся как русский и говорящий на русском является русским, даже если он с узкими глазами иди кучерявый негр/мулат).

Просто скажи: какой из этих двух критериев ты считаешь дифференцирующим признаком для определения принадлежности к тому или иному народу и к той или иной национальности?

[Grivar]

Еврей это не национальность. В отличие от других национальностей евреем можно стать. Ибо это мировоззрение.